《城市环境设计》（以下简称USD）：红飘带的设计灵感来自何处？是设计一开始就产生的还是在设计过程中的顿悟？项目中飘带为什么选用了红色？

　　俞孔坚：红飘带的灵感并非一时的想法，其中简洁的手法在很多项目中都运用过，比如长沙“橘子洲头”的设计方案中，我们就试图类似的手法，又比如，我们以往的建成项目都在用这样的简约手法。

　　首先，红飘带选用红色是因为红色是典型的代表中国的颜色。我认为颜色是有国界和民族性的，比如中国的股市，红色代表涨，但是在美国，红色则代表跌。墨西哥的路易斯?巴拉干也擅长使用颜色，但他使用符合当地地域特征的颜色，比如粉色，他从来不会用中国的红色；相反，我觉得如果我们使用他们的颜色，就缺失了中国的元素。

　　第二，红飘带是一个线性的走廊，是具有流动性的。水是流动的，人也是流动的。人应该随着自然景观的流动而流动。人在自然中的介入应该是很少的，景观设计面对自然重要的工作之一是解释环境。人工元素的介入是解释环境、体验环境的一个渠道。红飘带的环境很丰富，实际上是十分多样，有林地、草地、湿地及垃圾场改造的花园。它是在不改变环境、不破坏地形、不砍一棵树的前提下，通过人的流动、人类的活动将不同环境“串联”起来，将环境淋漓尽致地展现出来。人在这里主要是体验环境，解释环境。

　　第三，红飘带代表着城市中的元素。这条路径必须放在一个大的环境背景里解释，如果这条路径放在任何一个城市建筑环境里就没有意义了。以前城市化过程实际上就是用人工替代自然，以前的公园都是这样建的。但是我们用了一个最强烈的城市的元素，红色，还采用了现代合成的玻璃钢材料，而不是自然的元素。除此之外，灯光、步道，所有人工的、象征城市的元素都被整合到本红飘带中来了。实际上，这条飘带集合了城市的元素，告诉人们这个地带已经城市化了。这是一条城市化的路径，人们在这里可以欣赏、体会自然。飘带形式的灵感来源于具有丰富生态环境的线性的场地；我们设计的是一条体验的线路，用一条流畅的流线，将很丰富的生态“串联”起来。在这个项目中采用了最小的干预，以最小的造价，获得了最大的收获。

　　所以我们说，红色的、流动的元素，与场地构成了强烈的对比，而不是平常说的??和谐。强烈的对比是为了突出城市化。如果环境不城市化，当地居民是无法接受的。举个例子，设计一条土路，虽然很生态，但是当地居民是不会接受，也不会喜欢的。而我们设计了一条人与自然联系的路径：既不走狭义的环保主义路线，也不走通常的开发主义路线；我们选择了一条中间路线，做到了人跟自然真正的和谐。这种和谐是在不破坏自然的前提下，让人充分地感受到城市化。

　　除此之外，我还考虑了其它的元素，比如说，秦皇岛跟毛主席的联系很多，飘带中好多元素来源于他书法的行云流水。这种“流”的韵味在其“大雨落幽燕，白浪滔天，秦皇岛外打鱼船。一片汪洋都不见，知向谁边？”的书迹中体现的淋漓尽致。

　　USD：土人景观的作品连续5次获ASLA奖，其中4个为实施项目，从岐江公园到沈阳建筑大学稻田到永宁公园，再到红飘带，愈来愈趋向简约。红飘带的主题理念是“最少干预”，“最少”这一量度是怎样控制的，以何为准则？

　　俞孔坚：最少干预就是越来越简洁，最后做到基本上不破坏，基本上不改造，但是又能够满足人的需要。城市里的自然生态环境已经很少了，大背景是环境的恶化，河流廊道的硬化。好多人强调自然保护，但是人不可能不利用，不可能不改造。我们最后还是要恰到好处地满足人的需要。例如人要休息，我们就要满足人们的需求。这条红飘带就是椅子，人们甚至可以躺在上面。这个项目中的理念跟我们以前的理论是一脉相承的。例如，永宁公园，是生态恢复项目，将水泥地恢复成自然。；跟永宁公园相比，“红飘带”讲的是如何不破坏。这两个例子是姊妹篇，设计理念是已经有自然的就不要去改造它，或者是最少的改造与介入，包括保护地形等。

　　最少介入就是要满足人的需要，做到最少的干预的理念，在中国的乡土景观遗产中有非常好的体现，比如都江堰和灵渠，他们就是用最少的技术获得最大的收获。灵渠使用了两千余年，它使用了最基本的技术，以最少的投入，获得最长久的收益。

　　USD：您是怎样理解最少介入和传统的极简主义？在本期对彼得?沃克的访谈中，提到极简主义与最少介入之间的关系，他是这样回答的：“最少介入是极简设计的唯一基础。极简是艺术表现形式，最少介入是实现这一形式的技术手段”。将红飘带的最少介入与彼得?沃克的极简主义并置在一起，您怎样看待两者之间的差异？

　　俞孔坚：我们探讨的这种“极简主义”与彼得?沃克、玛莎?施瓦兹的极简主义完全不一样，我认为他们的极简主义不是以生态为核心内容。而我们探讨的是生态学意义上的简约，是有生态学内容的简约。彼得?沃克的极简主义更多的是从建筑的形式上来考虑的，从建筑学构图与艺术角度考虑，他以形式上的简约为设计的首要目的，而不是生态上的简约。在彼得?沃克风格成熟的时代并不特别强调与生态有关的内容，这是时代的产物。而我认为我们这个时代的简约是生态实质上的简约，对自然的最少干预但又获得最大的收获。当然，现代主义的形式服从功能这一点不会变，但是，这里所指的功能不仅仅是人的使用功能，还有生态的功能。遵循生态原则而设计最少介入的景观是不需要维护的，而彼得?沃克的景观需要不断的维护，许多植物形态需要不断的修剪，这是他那个时代的优秀反映。而我们的设计带有强烈的本时代关于环境的意识，景观设计遵循生态原则是景观走向成熟的表现。我认为彼得?沃克的作品风格与形式简约，打破了古典园林的作法，使景观设计走向现代主义。但我们所提倡的是后现代主义，是生态艺术的崛起，真正认识到简约主义不仅仅是形式服从人的功能的需要，不仅仅是去掉装饰，更重要的是形式要符合生态，对环境造成最少的影响。并且当代的景观设计重要的是发掘景观本身，而不仅仅是创造一种景观。

　　USD：评委会对红飘带的评语是“创造性地将艺术融于自然景观之中”，红飘带本身就是一件公共艺术作品，艺术与生态是本期中提到的高频率的词汇，将这两个词汇放置在一起，您认为应该怎样看待两者之间的关系？

　　俞孔坚：红飘带的最主要目的是将生态环境通过人的设计，最大程度上让人理解环境的特征，意识到环境自身的重要性，通过艺术将景观视觉化，用艺术把环境生态解释出来。解释在英文中是“visualize”，是“显现”的意思。解释的意思就是不干预，有点像在自然中轻轻地走一圈，轻轻地抚摸大地。这是如何对待自然，如何对待遗址，如何对待景观的问题。我们的土地本身就是遗产，就要利用它、解释它；如果是被破坏的景观，就要恢复它。所以，我所理解的“艺术”就是处理问题的一种最佳方式，这种“艺术”就体现在这样项目的设计中。景观归根到底就是人与自然和谐的艺术。不改变自然，又满足人的需要，这本身就是一种艺术，是一种完美的处理方式。不单单是外形上的美观才是艺术。艺术不仅仅是视觉上的艺术，更是调和人与自然的一种完美方式。

　　USD：本次ASLA获奖实例中大部分是西方的案例，许多案例细部非常精彩，并彰显技术之美，您认为在中国的现实状况中，怎样看待设计细部？

　　俞孔坚：“细节做到精致”在中国很难做到。首先精致也不是中国所急需的。只要资金、技术达到，任何人都可以将景观做到很精致。当然能够将细节做到精致自然很好，但那并不能解决中国的问题。中国问题需要以一种大的生态理念来推动解决大环境的问题。在西方，可以做到很精致，因为他们不像中国存在这么严重的环境问题。我们有些地方可以做到很精致，但大城市的环境问题用精致是解决不了的。我们也不应该将时间花费在精致上面。中国的大问题还需要大的创造，大的理念，不是简单的精致能够解决的。树木歪一点没有关系，小林子质量差一些没有关系，草不精致，大片的野草都没有关系。没必要把草也做得很精致，因为精致需要人工投入去维护。

　　大自然也有精致，但是那都是大精致，而不是小精致。这种大精致体现在细节跟场地微妙的生态适应关系中，比如哪种植物适宜在哪里生长。红飘带充分利用环境及地形来体现流线，它穿过林子，不砍一棵树，这些都是生态意义上的精致。我这里谈的“精致”不是工艺上的精致而是生态学上的精致。生态中的精致英文应该是“sensitive”，而不是“detailed”。这是现代主义和后现代主义的差别。我们要着眼于生态关系来考虑精致，怎样通过最少的投入获得最大的收获。如果不浇水，草能够长好，这实际上就是一种精致。自然过程及自我调节本身就是很精致的。这是一个新理念，可以发展到生态设计中。彼得?沃克式的精致如果一个月不进行人工维护，便精致全无。它是一种工艺的精致，而不是生态的精致。

　　USD：超越红飘带作品本身，放在更大的环境与生态语境中，您自己认为“红飘带”在更深的层面上意味着什么？或者说想说明什么？
　　俞孔坚：红飘带是针对中国现实，反对经济上的铺张浪费以及对生态环境的破坏。我做过的项目都体现了当代中国性，而不是古典传统的亭台楼阁。这对中国传统园林是颠覆性的。设计中运用的基本元素也体现出了中国性。红飘带的红色放在绿色背景中重要的不是和谐，而是强烈的对比。红色给人以激动、开朗和活力。我认为这是现代中国景观的心声。

　　USD：在土人景观的系列ASLA获奖项目中，每个项目都有一个独特的名字：如“足下文化与野草之美”，“将书声融入稻香”，“飘浮的花园”，“最少干预，绿荫中的红飘带”，每个名字都准确地传达了设计理念，能否分别用一句话介绍一下每个名字蕴含的概念？您想通过这种独特的叙事方式整体传达什么？

　　俞孔坚：这里所有的名字都颠覆了传统的价值观。“足下文化”不是高雅文化，这里没有亭台楼阁，就是普通人生活的文化；园林是贵族的，可我们的白话景观决不是贵族的。“野草之美”，与牡丹、玉兰等贵族花卉不同，其特质就是普通与寻常，这其中潜藏着无限的美和无穷的诗意。岐江公园项目是具有颠覆性的，包括路网，直线路网的设计，旧工业厂房，和野草的设计，这些在中国园林中是完全不允许的，也是具有颠覆性的。十年前我们在探讨工业遗产，现在工业遗产已经深入人心了。

　　第二，“将书声融于稻香”也是是针对中国的大背景和大环境，是针对城市开发过程中被破坏的农业遗产和土地问题的。稻田项目还考虑到大量农民失去土地，大量校园侵占土地，这是城市化过程中的土地问题。永宁公园就是为改变错误的防洪治洪方法而设计的公园。我们是想通过利用一个案例来告诉大家正确的做法，是对传统防洪治洪方式的颠覆。

　　我想每个名字都采用了隐喻手法，并且成为很强的符号。这种方式是用语言传达视觉，将形象视觉化，人们一读就能感知到。我们的设计是要创造一种新的诗意，古典园林包含旧的诗意，我们新的景观要有新的诗意。以前觉得新的东西没有什么诗意，实际上这里充满了诗意。野草是美的，野草有野草的诗，红飘带有红飘带的诗，飘浮的花园，也是如此。这是一种宣言式的设计。新景观是解决当代中国大问题的景观，它是当代中国的语言，当代的诗意，有当代中国特色的，用当代的设计解决当代的问题的景观。新景观是景观的白话文，白话的诗，而不是古典的诗。

　　简介：俞孔坚，生于1963年，美国哈佛大学设计学博士，曾任职于美国SWA集团。现任北京大学景观设计学研究院院长，博士生导师，北京土人景观与建筑规划设计研究院首席设计师。