受访人：徐苹芳（中国社会科学院考古研究所研究员、北京大学考古系兼任教授）
　  陈昌笃（北京大学环境学院生态学系教授，生态学教育与研究中心主任）
   

       徐苹芳：经济建设要给遗产保护让路

　　读书报：现在，保护世界遗产、人类遗产的观念已经深入人心，成为社会共识。但是，在城市化进程加快的今天，人口膨胀、资源减少，有人认为遗产保护在一定程度上意味着“活人给死人让地方”。不久即将举行的“北京论坛”也专辟一个分论坛，讨论遗产保护与社会发展的关系。那么，当遗产保护与现实社会中人的利益发生冲突、与经济建设的目标发生冲突时，孰重，孰轻？

　　徐苹芳：我国有很丰厚的文化遗产的资源，这是我们的根本。我们政府也早就开始遗产保护工作了，《文物保护法》从上世纪60年代就开始制订，那时候，政府和一些专家开了一个好头，但是等到经济发展了以后，就出现了一些矛盾。比如在大规模的建设施工中，对文物造成的误伤在我们国家简直是数量惊人，那时候也没有办法，因为不是成心破坏。但是很快《文物保护法》就出来了，我们国家、省、市县的三级保护，抢救了一大批文物。建设要为文化遗产让步。在历史上，有很多为抢救遗址让经济建设让路的例子，比方说洛阳的偃师商城。

　　要从长远的利益着想。如果不让路，这些遗产就没了，没了就不可再生。现在不是提倡可持续发展吗，说白了就是长远的为我们的子孙着想，我们既然是文明古国，我们有这么丰富的资源，而且确实是很有价值的东西，再怎么困难，我们也要把遗产留给子孙呀。经济建设高潮过去，我们国家富强了以后，接着文化建设就来了，但是遗产没了，以后就再也买不回来了。

　　拿北京城的保护来说，50年代的时候，梁思成说要把旧城整个保护下来，到三里河那边建新北京，但没被采纳。我们现在申请历史文化名城，这几大古都一个都没申请下来。最后是评了一个平遥一个丽江，但现在在我们的历史文化名城里面，就只剩它们了，太可怜了。那时是理念的错误，但是到80年代以后搞房地产开发，商人来了以后就是利益驱动，疯狂地破坏，谁也制止不了。而且不管把遗产破坏到什么程度，从来不追究个人的责任，没有问责制。最近《文物保护法》修改以后才有量刑，但是在刑法里面没有“破坏遗产罪”这条，刑法没有改，法院就没法判。我们的法律不健全，遗产保护就难办了。

　　读书报：遗产公约强调遗产的普遍价值，但其概念其实是很模糊的。作为五千年的文明古国，我们国家留存至今的文化遗产是很多的。您能否举例说明，是否所有的遗产都需要保护？或者说，哪些应该保护，哪些可能已经失去保护价值呢？

　　徐苹芳：对物质文化遗产有三方面的要求，一个是历史价值，一个是科学价值，还有一个是艺术价值，这三项有任何一项都可作为文化遗产。历史遗留下来的，或者我们发掘出来的遗迹或遗物，都有很具体的历史价值。历史价值不是说“古”的就好，不是那个意思，还得仔细去分。比如我们考古发掘挖完了，遗址很破烂了，而且这个遗址也不典型，里面也没有可保留的东西了，照相了，摄影了，就是把里面有价值的都拿走，这个地方你就可以盖楼了，不是说见一个就保一个。但是够了级别的，比如说到了全国重点文物保护单位的，保护力度就要加大。如果说这个遗址范围很大，你想在这个边上修一条路过去，有时候我们也放，所以有时候建设部门和文物部门还是可以协商的。

　　读书报：那么，据您的观察，目前文化遗产保护当中存在哪些问题？

　　徐苹芳：最大的问题就是有些官员遗产保护的观念太差，太模糊，这是遗产遭破坏的最主要的原因。

　　读书报：现在很多名胜古迹都被作为旅游景点来进行开发，而且大都存在短视行为。旅游业使很多的文化遗产、自然遗产资源变味、变形、遭到破坏。遇到这种情况应该怎么办？

　　徐苹芳：这种情况应该坚决制止，没有第二条路，这个不能够听旅游部门的。文化遗产不能够成为资产，只能保护，只有向里面投钱，不能够老想着从里面生钱赚钱。当然有些很有名的像故宫、像西湖旁边上的文物古迹也很赚钱的，那人人都愿去也没有办法，但是也得控制游客人数，不能够单纯追求门票收入。

　　读书报：现在我们国家文物管理实行分级管理制度，像有些地方政府……

　　徐苹芳：地方政府把很多景点拨给旅游部门了，这是错的，绝对错的。

　　读书报：旅游部门想把遗产作为旅游景点，以获得资金，能够对这个景点进行维护。

　　徐苹芳：你要守法经营这个旅游。要是杀鸡取卵，就彻底把它毁了。就是你当局长的时候还赚点钱，等再过上若干年这地方就没了，人家都不来看了。如果为了旅游你自己胡修乱建，那就完了，这个点很有可能就被取消了，所以这个绝不可取，绝不手软。

　　读书报：您觉得怎样的保护是对遗产最好的保护？是原封不动还是适当开发？

　　徐苹芳：在保护范围之内那就是原封不动，威尼斯宪章、奈良文件，都讲的清清楚楚，不让它塌，不让它坏，坏了的话赶快修，修的话照着原样修，一切按照文物的保护规则、法则来修，不能在里面添任何设施。有关部门要经常对这些文物进行监察，要有事情应该真处理，以后《文物保护法》是要和刑法挂钩的。

　　读书报：在非物质文化遗产领域，按照传统的历史主义观念，一定的文化形态是相应的社会物质的基础产物，那么随着社会物质生活基础的改变，建立于其中的文化形态肯定会相应的改变。比如说，一个传统的乡邻社会的产物，还能不能在当代都市社会和当代生活当中原封不动的保存下来？非常难。再比如说，一些边远地区有一些习俗，但是慢慢的随着这个地方跟中原地带接触多了以后，他愿意接受现代生活方式，他要改变，或者，他把这个习俗作为一种旅游商品来出售。我们的社会在变化，生活方式在变化，文化形态也在变化，那么，非物质文化遗产如何原封不动的保持呢？是把它放在博物馆里面吗？

　　徐苹芳：这个你不能强迫当地的人，还按照多少年以前的方式去过生活，这就不讲理了。你们都改善了，不让我改善，不是拿着我当玩意儿吗，那可不行。非物质文化遗产当中有些特别的，比如说有些仪式，如傩戏，里面含有宗教性的东西，那一套程序是很繁杂的，你要给他做录像，做记录。现在有些七八十岁的人还能唱也能表演，一套程序能下来，那就和孔庙里面祭孔一样，书上是有记载的，现在穿上衣装就可以祭。剩下的那只能放那里了，人家该干什么干什么，该上哪就上哪，不能够把人家限制住。在解放初期的时候，我们做过一次全国性的很大规模的民俗调查，好多少数民族的一些习惯都是几百年以前的习惯呢。那时候就派了一部分人去做访问做笔录，他有什么文物有什么衣服，他家里有什么祖传的东西，统统都收来、买来，现在都好好地保存在民族宫。

　　读书报：文化遗产在中国非常的多，国家是没有能力全部保护，所以目前实行分级管理，但是各地的经济发展水平不平衡，在财力、物力、人力有限的情况下的时候，只能优先保护最重要的遗产，导致一些价值比较低的遗产得不到有效的保护，现在是已经慢慢的消失了。那您认为这个矛盾如何解决？

　　徐苹芳：这个矛盾得慢慢来了，因为你没有钱呢。不过现在国家拨的钱也在年年增加。我们在努力做，现在也还可以号召社会上的人，比如说一些企业家出钱来抢救中国的传统文化。但是我有一个建议，政府应该成立基金会，踏踏实实规规矩矩做善事做好事的企业要给他一个减免税的政策，各个国家都有这样的一些政策。

　　读书报：由此还有一个问题，谁来保护遗产的问题。中国历史文化遗存非常丰富，专业保护者寥寥。以物质文化遗产为例，全国从事遗产保护和修复的专业人员不足500人；而且遗产保护是一个发展相对滞后的行业，待遇低，优秀人才不愿意进入，在这样的情况下，如何解决人的问题？

　　徐苹芳：这可能就不是遗产保护本身所能解决的了。

　　读书报：那么，您看，在妥善保护遗产的前提下，如何更好的开发利用遗产呢？

　　徐苹芳：无论什么情况下，保护都是第一位的。

陈昌笃：谁来关心自然遗产的保护？

　　读书报：您曾经说过，中国好像更重视对文化遗产的保护，而忽略了对自然遗产的保护，为什么这么说呢？

　　陈昌笃：确实，我在许多场合都谈到这个问题。世界遗产公约里规定，文化、自然遗产是并重的。联合国教科文组织世界遗产委员会开会，自然遗产和文化遗产两方面的专家都应该到场，从不同的角度分析问题。可是我们国家从1985年加入世界遗产公约以后，迄今20多年，每年派去参加会议的都是文化遗产专家，没有一个自然遗产方面的专家参加过国际会议。

　　我们国家是一个文明古国，文化遗产很丰富，我们重视文化遗产是毫无疑问的，但是把自然遗产忽略了，也是不对的。中国已有35处文化遗址和自然景观列入《世界遗产名录》，其中文化遗产24项，自然遗产才6项，文化和自然双重遗产4项，文化景观1项。这就说明我们国家对自然遗产重视得不够，如果从科学方面分析，自然遗产的价值并不比文化遗产低，甚至于还超过。因为我们人类要生存、发展下去，主要依赖的是自然环境。文化当然对我们有好处，有教育意义，但并不能解决我们的生存问题。比方说现在我们吃的东西、用的东西大部分还是来自自然，中国的传统药品都是来自自然，现在美国用动植物做药材的也越来越多，甚至有些工业上新的技术是从自然当中获得启发的。

　　这是随便举几个例子，我们的生活、未来的生存还是要依靠自然，把自然遗产全破坏了，那后人就没法生存下去了。

　　读书报：大家可能在对文化遗产和自然遗产的保护上都有些误解。比如说，有些古民居或一个古寺庙不去保护它就坍塌了，古琴没人会弹，这种艺术形式就消失了，而自然环境好好在那，它是可以自然繁衍生息，不需要保护的。

　　陈昌笃：现在情况刚好相反，刚好就是自然遗产遭到大规模的破坏。大自然是一个宝库，很多东西我们还没有发现它的用途，对人类未来的价值都还不清楚的动植物就此绝迹，是非常可惜的。

　　读书报：您了解我国这几个自然遗产保护区被破坏的程度吗？

　　陈昌笃：被破坏得很厉害。像三江并流，联合国教科文组织已经提出了警告，再这样下去就要给它挂红牌，吊销资格。人太多了，破坏太厉害了，有些珍稀动物越来越少。本来人迹罕至的地方，现在一年去好几万人。一些旅游部门只考虑门票收入，急功近利。再过几年，就不剩什么东西了。

　　读书报：遗产保护的立法好像远远滞后于开发。像现在我们有《文物保护法》，有《风景名胜区条例》、《森林法》、《自然保护区管理条例》，但是没有专门的对自然遗产的保护法。

　　陈昌笃：而且那些管理条例都很笼统，很不具体，自然遗产保护无法可依。

　　读书报：遗产公约里面强调遗产的普遍价值，但是这个概念还是很模糊的。您看是否所有的自然都能成为遗产，或者说所有的自然遗产都应该保护？

　　陈昌笃：关于自然遗产，联合国章程里面规定三个方面，一共四条，一个是地质遗产，地洞、岩石是遗产，一个是风景，美景；另外两个，一个是生态系统，一个是濒危物种，都是关于生物多样性的，占百分之五十。生物是最重要的自然遗产，对人类生存下去的最重要的也是生物??动植物以及微生物，现在人类对它们的绝大多数认识还不够，也不清楚它们的价值，然而有许多现代科学技术上的难题都是受到大自然的启发而得到了解决。比如治疗疟疾的药??奎宁，就是从蚊子自己身体里面的抗体发现的。自然界里蕴含有很多依靠自身力量对付问题的办法和策略，人类可通过对自然的探索将其挖掘出来，解决自己面临的问题。

　　读书报：那么，据您观察，目前的自然遗产保护当中存在着什么问题？

　　陈昌笃：我们国家对自然遗产保护的认识不够，对自然遗产保护还没有明确的概念，对自然遗产对人类未来生存的重要性也不太明确。一提到自然遗产，就想到那里山好水美，这都是属于美学层面的东西但这还远远不够，人类社会发展到今天，我们更要了解遗产的科学价值，尤其是自然遗产的科学价值。

　　读书报：在您看来，什么样的保护是对自然遗产最好的保护？

　　陈昌笃：就是保持原状不动。自然遗产保护，全世界都在建立自然生态保护区。现在美国选择保护区，提出最重要的一个条件是保护区里面不能有路，有也都是人进去的路，不许车进去的，跟我们完全不一样。我们说要成立哪个保护区，马上就修公路让车让人进去，这样好赚钱呀。

　　我们国家保护区建设的数量也不少，现在有两千多个，但是不注意质量。应该对保护区的管理人员进行很好的培训，让他们认识他们所保护的范围内的这些动植物的价值，它们之间的关系，采取有利的措施保护这些有用的生物。现在我们国内各个地方建立自然保护区的积极性很大，因为建立起来以后就可以开始旅游，可以增加收入，但就是没有考虑应该怎么保护。

　　读书报：遗产保护与开发利用之间天然就有矛盾，比如说旅游业已经使一些脆弱的自然遗产变味、变形乃至严重破坏，但如果没有旅游业可能就没有办法创造利润，因为现在我们的遗产是分级管理制，就是由当地政府来解决遗产保护的资金，政府希望通过旅游业创造利润来为遗产保护提供资金。同时，有观点认为，如果遗产不开发就没有人能够受益于遗产，那么遗产就会部分失去价值。比如黄龙风景区，大家不能去了，看不到它了，那对人类来说无疑是很遗憾的。不久即将举行的“北京论坛”也专辟一个分论坛，讨论遗产保护与社会发展的关系。那么，保护和开发的矛盾如何协调？有没有一个很好的平衡解决的办法？

　　陈昌笃：这个矛盾是完全可以解决的，要结合遗产的空间分布，编制相关的分组保护规划，制定合理的法规，规定哪些区域可以动，哪些不可以动，能动到什么程度，必须细到对保护区的每一个动物、植物都有明确的规定。不是说这一带关起来不许人进来，就是保护了，不是这个意思，主要就是保护区的管理者必须要了解这个范围里面的动植物它们之间的关系。

　　每一个旅游区都有一定的容量，管理者应该考虑好，一个有价值的地区怎么能够保护下来不要遭到破坏，破坏以后就更没有人能从中获益了。

　　读书报：那么，自然遗产它究竟归口由谁来管理呢？现在好像所有的自然遗产都是属于旅游部门来管理的，部分归建设部管理，保护区有些归林业局、有些归环保局管理，多头主体。

　　陈昌笃：总之，归旅游部门管理是不合理的，一些旅游部门只会考虑拿自然遗产来赚钱。文化遗产管理有文物局，历史文化名城和自然与文化混合遗产管理有建设部，非物质文化遗产管理有文化部，自然遗产也应该由国家成立专门的部门来管理，从国家的长远利益考虑，进行科学管理。

　　读书报：我国各地经济发展水平不平衡，在财力、物力、人力有限的情况下可能会优先保护最重要的遗产，导致一些价值不高的遗产没有及时得到保护，如何来解决这个问题呢？

　　陈昌笃：改革开放以来国家的综合国力得到了极大提升，我认为应该由国家有关部门成立一个组织专门处理这件事情，根据现在的财力统筹保护。给当地的老百姓一些适当的利益，他也可以参加保护，总的来说国家总投资不是太大。

　　资金缺口方面，国外是有政府拨款，另外捐助也占很大一部分。有些往往是自愿捐助的，有些企业家愿意拿出钱来保护自然。

　　读书报：在妥善保护遗产的前提下，怎样对自然遗产进行可持续的开发呢？自然遗产除了被辟作旅游区外，还有什么可开发利用的？

　　陈昌笃：任何自然遗产，保护区的开发利用应该有一个限度，不能盲目开发，哪些能够开发，哪些不能够开发，必须要有严格的限定。除了旅游外，自然遗产肯定还有多重价值。每一个自然遗产区域都应该进行详细的研究，对于其资源的价值有一个清楚的估计，而且开发利用的强度要有明确规定，不能漫无边际。比如青藏高原上的冬虫夏草，去年一年光是青海就有4万人去挖，资源一下耗尽。原来的青藏高原上有很多的好东西，现在剩下的也不多了。