编者按：本次访谈，俞孔坚教授介绍了北京大学景观设计学的学科发展、理论形成的过程及北大景观设计学结合中国实际所做的案例研究，包括对乡土景观、生态防洪、工业遗产的再生设计、生产性景观及反规划理论等，访谈还就他的系列获奖作品及作品在当代景观设计中的积极意义和存在争议的问题进行了对话。 
　　在他走入公众视野的背后，究竟哪些人和事深深地触动了他，对于中国当前景观状况与国际景观的差距，俞孔坚以批判的态度阐述了自己的观点。本篇文章比较深入地揭示了俞孔坚作为一个具有批判精神的景观教育者和景观设计师的系列主张。

俞孔坚
北京大学教授、博士生导师
北京大学景观设计学研究院院长
北京土人景观规划设计研究院院长兼首席设计师

LD：《景观设计》 
YU：俞孔坚 

　　LD：您在1997年回国并带头创建了北京大学景观设计中心，将景观设计学作为一个全新的学科引入中国，在您的《景观设计：专业、学科与教育》一书中，可以看出，这一学科的建立基础是哈佛大学的景观设计学，面对中国语境，北大景观设计学做了哪些方面的探索？又有哪些方面反映在学科建设上？

　　YU：北大的景观设计教学工作对象以硕士研究生为主，采用研讨和工作室(workshop和studio)的方式，这也是麦克哈格所采用的方式，教学过程结合了社会影响大的问题。例如最近刚获奖的项目??黄岩永宁公园，主题是“漂浮的花园”，就是反映生态防洪的。北大景观设计学针对国内前沿性的课题，进行了一系列的案例研究与实践，这其中有一个鲜明的特点，就是从一个大的景观规划的设想到一个具体的项目实施，最终落实为一本著作。如早期的中山岐江公园案例，这是一个工业遗产保护和产业用地更新的案例，在之前我们对整个中山市的开放空间进行了研究，并建立了城市地理信息系统，最后落实到具体的设计??岐江公园。其后又做了“乡土景观”的研究，主要是在云南和西藏地区，带领研究生和博士生考察了整个云南红河地区，以哈尼族为主，研究其乡土景观，同样又研究了西藏地区大多数居民的生活、信仰和宗教活动与大地景观之间的关系，最后将其落实到西藏昌都镇一个步行街的设计中，步行街内建筑与景观的形式追随了地域性和乡土特色，并获得了全国人居环境范例奖，大量的乡土景观研究也形成了一系列硕士论文并出版了一本著作。后来就是台州的“反规划”研究，这个项目主要就是运用科学的方法避免中国城市化进程中出现的问题，提出用不同的方式来探讨并出版了《“反规划”途径》一书。综上所述，就是将每个研究都反映落实到教材上，积累并形成了一套教育方法，通过实际的案例把各种专业整合在一起，解决一系列在中国城市化进程中出现的重大问题。比如洪水的问题，乡土遗产、生态保护、工业遗产等问题，这一系列问题都是具有代表性的，景观设计学能扩展到这些领域，来应对中国现阶段所发生的重大问题，通过努力证明景观设计师应该做什么和可以做什么，每一个案例都在为本学科在中国的发展拓展一个新的空间。可以用生态的方式解决防洪问题而不是采用传统水利工程的方式，可以用稻子来绿化美化，有的是对传统审美和价值观的颠覆性。如岐江公园的设计就是颠覆性的??将一个生锈的厂房变得很美，有人认为这是国外的东西，其实仔细观察不难发现这是借鉴了国外对环境的理念，但决不是形式上的模仿和照搬，因为国际上是不会给一个模仿的作品颁奖的。

　　通过对案例的研究，也反映出景观设计广阔的前景，应将景观设计学拓展到整个物质空间规划中，通过对中国现实的研究，在城市化进程中拓展了专业领域。我们还与西方学术界和教育界开展了广泛的的交流，包括每年与国际上著名大学联合开展2~3次案例研究，国外派10~20个学生和2个教授，北大派20个学生，采用走出去和请进来的方式跟国际上的学术及教学模式相接轨，开拓和定义了景观设计学的专业概念，而所有系列的案例研究最终总结形成了多部著作，其中有大量的案例。在此基础上，经过6年的实践、案例分析和研究，形成了比较完善的教学体系，并于2003年成立了景观设计学研究院，从一个“中心”到“学院”，实际上让景观设计学登上了北大的大雅之堂，让景观设计学从小桥流水上升到一个事关国计民生的高度上。在学科建设上，景观学院给国家教育部和国家教委打了多次报告，都是以北大校长的名义签发的文件，在2005年景观设计学的学科和硕士学位得到了承认，北大开始招收景观设计学理学硕士，设在地理学下，同时又批下了风景园林专业硕士学位MLA(相当于MBA)，并且推动了风景园林本科学位的恢复。2004年12月20日，劳动部公布了景观设计师这一职业，中央电视台《焦点访谈》栏目对此做了13分钟的访谈，使这一职业家喻户晓。从某种程度上讲，这些与北大的努力分不开，北大的努力推动了全国的专业教育，连续办了三届全国景观设计教育大会，主办了全国大学生景观设计毕业作品展，推动了景观设计学科的发展。全国已有20多所大学建立了景观设计学系，使得这个专业的发展如火如荼，随后于2003年清华成立了景观学系，2005年10月同济大学风景旅游系改为景观学系。 

　　LD：美国生态规划的倡导者麦克哈格(McHarg)先生是您的老师，他也是一位在国际上同时被专业人士和大众所熟悉的景观设计师，他把景观设计专业定位在拯救地球和人类的高度上，您也是一位走入公众视野的景观设计师，并且提出景观设计师是“济世救民”的职业，您在这方面是否受到麦克哈格的影响？能具体谈谈他在哪些方面对您的影响最大？ 

　　YU：我在哈佛的导师是卡尔•斯坦尼兹(Carl Steinitz)，生态学方面的导师是理查德•弗尔曼(Richard T. Forman)，还有计算机方面的导师是伊凡，麦克哈格也是我的老师，我上过他的课，特别是他“济世救民”的思想对我的影响很大，他把景观从一个小尺度的园林、一个后花园的角度扩展到整个生态规划，从审美意义上的风景艺术扩展到解决人类生存问题的科学和艺术。他经历了英国的哥拉斯哥（Glasgou）从一个田园般城市变成一个污染严重的城市，他当时所看到的现象和我现在所看到的现象是相似的，相差了半个世纪，因为中国所面临的工业问题落后了西方半个世纪到一个世纪，在他的著作中反映的那种忧国忧民的思想也正是我所要表达的思想。人类的无知造成了不尊重自然、滥用自然和破坏自然的行为，所以麦克哈格提出设计应遵从自然。由于中国的特殊性，中国所面临的危机比麦克哈格的时代所面临的危机更大，无论是耕地、水资源还是能源的危机，跟那个时代的欧美相比都更加严重，而另一种危机是欧美所没有遇到的，那就是民族身份的危机，文化上草根信仰的危机，总体而言比麦克哈格时代要严重得多，因此，我认为现在是天将降大任于景观设计师，麦克哈格是重要的引路人。 

　　LD：在您的一篇介绍美国景观规划设计学的文章中，您提到了包括奥姆斯特德(Olmsted)三父子在内的十名美国景观设计师，其中六位是现代主义景观设计大师，您认为现代主义景观设计思想在哈佛景观设计学的学科建设中起到了多大的推动作用？您本人又是怎样看待这一思想对当代中国所产生的现实意义和作用？

　　YU：现代主义景观发源在哈佛，美国的现代主义思想最早发源也是在哈佛，而20世纪50年代的哈佛还是艺术学院派占主导地位，从形式主义出发，注重审美和构图，没有把功能放在首位，现代主义思想还没有进入景观设计学领域，而建筑设计界早已开始，现代主义设计大师格罗皮乌斯曾担任哈佛建筑系教授并引入了包豪斯体系，景观设计却慢了一个拍子。当时，丹•凯利(Dan Kiley)和劳伦斯•哈普林(Lawrence Halprin)等都表现出不信任哈佛的教学体制，认为哈佛体制漠视设计的社会作用，没有强调对自然系统的适应，最后因为学生造反，反过来促成了哈佛的改革。 

　　Sasaki也是那一代人（20世纪50年代），他指出大学教的课程应该应对美国大的社会问题，提出景观设计师职业要么投身于改善环境的事业，要么就只做些装点门面的附属性的工作。后来，他成为哈佛景观设计学系的系主任，他所指出的问题放在当今中国亦是如此。 

　　LD：大家看到您一直致力于改变当代中国落后的景观现状和设计，对此进行了强烈的批判，并提倡现代景观设计，是什么力量在驱使您这么做？您认为中国的景观设计与西方发达国家景观设计的整体差距在哪里？

　　YU：这种力量首先来源于一种热情，是教育背景和社会的期望使我具有高度的热情，我有较好的条件去做这些事情，并希望通过努力唤起一批人，来改变当前中国的这种景观状况；其次是社会责任感，作为一个知识分子的责任感，促使我们走出象牙塔、走向社会。有人批评我经常愿意在媒体上发表言论，但面临这么多危机，如果不站出来是不道德的，这种力量和信心来源于知识，有一个本身被感化的过程，最终表现为济世救民、经世致用。景观设计中的民主意识不够，不讲科学，无病呻吟，而差距主要表现在社会整体发展方面，具体到民主与科学这两个方面，，先进的生态与人文理念没能进入到景观设计学科和实践当中，把景观片面理解为艺术、造型和美化，最终演化为城市美化运动，针对这一现实，我主张“白话景观”。学科的发展不可能摆脱社会背景，一下子进入完全意义上的现代化，这期间要有一个过程，岐江公园当时遭到许多园林专家的反对与沈阳建筑大学稻田引起争议都说明了这一点，符合现代意义的好作品在当前中国的环境中很难设计出来，专家的价值观是受社会意识形态制约的，只有跳出这个封闭自足的圈子，才可以与国际先进设计理念相交流，作品也才可以得到国际承认。 

　　LD：风水学是时下讨论的热点问题，关于风水学的研究一直贯穿在您的学术研究当中，《理想景观探源》中您把风水作为文化现象来研究，跳出了风水的技术范畴，并运用认知学派的分析方法分析了风水的文化意义与中国人的理想景观模式。您也明确地提出您是反对风水的，《中国国家地理》杂志中的访谈《谁来保佑我们的家园??风水复活的背后》体现了这一点。您本人是如何看待风水、传统园林和现代景观设计学三者之间的关系？

　　YU：风水是一种文化现象而不是科学，风水说对现代景观设计而言是前科学时代的东西，前科学时代的风水表现在如何选址和布局上，与园林一直平行发展，园林代表的是士大夫高雅的上层文化，风水代表的是民间文化，上层文化一般不提风水，所以园林跟风水很少发生关系。风水说解决的是吉凶与现实中功利的问题，园林解决的是审美问题，而在前科学时代景观则表现为风水和园林两方面，与现代景观设计学科有着本质的差别。

　　LD：理论的形成主要依靠个人的积累，而一个设计事务所的发展则需要团队的协同和合作精神，您希望土人的员工完全贯彻您的思想还是给予他们足够的空间来发挥自己？土人的景观设计师是怎样理解“现代景观设计”和运用这一理念的？

　　YU：土人要求管理层要不断读书学习，并且作为考核的标准，土人的员工有些也在读在职硕士。土人的理念大家都要遵守，而土人控制的是理念，不是流于一般的形式，不强求200多个员工对现代景观设计理念都完全理解，但经过熏陶后可以慢慢受到影响，对研究生可能更深刻一些。工作是一件较为现实的事情，关键是把握住原则与理念，而设计的具体形式则有一个很大的发挥空间。 

　　LD：在目前超城市化的背景下，建筑及景观设计行业进入了前所未有的发展高峰期，许多国外设计事务所也纷纷涌入中国市场，您认为国外景观设计师及事务所在中国从事的景观设计与本土景观设计师在设计中有哪些差异？您又是如何看待一些设计师对潮流的推崇，设计中对奢华元素及中国传统园林元素在运用和理解上存在的误区？

　　YU：我们要承认普遍意义上的国外景观设计师拥有更广泛的思路，必须承认也有部分国外设计师存在不负责任的行为。但主要来源于甲方的无知，比如我所批判的CCTV新大楼，巨大的投资和能耗将会使城市背上沉重的包袱。景观也是如此，中国景观设计界对世界潮流的无知，缺乏先进理念的落后状况，是造成许多质量低下作品产生的原因。有的国外设计师很认真负责，但甲方并不欣赏，我们的一些专家不领会，而甲方一味追求豪华新奇的东西，导致了奢华景观的出现。我们自己不够自信，缺乏知识与认识，主要表现在小农意识、暴发户意识和封建集权意识，存在的误区主要是刚才谈到的对于现代性的理解不够，把“中国特色”和“中国传统特色”混为一谈，提到“中国”就联想到“传统”，谈到“西方”就联想到“现代”，而我们真正要做的是建立符合中国当代社会的“现代中国”的设计，符合中国人的身份又具有现代性。 

　　LD：您所主持的沈阳建筑大学“稻田”景观设计方案是与奢华的景观风格及论调完全相反的设计，该项设计获得了2005年的ASLA的设计荣誉奖(ASLA Design Honor Award)，这个设计体现了可持续理念和强烈的现代极简主义构图，校方是否一开始就支持您的想法还是与您的设计思路不谋而合？

　　ＹU：“稻田”是一个特例，校方最初就有着浪漫的想象，沈阳建筑大学的书记章福昌是个开创型的甲方，建筑学院院长陈伯超本身是建筑师，与我们有着共同的认识和价值观，设计理念一提出就获得了认同。沈阳稻田的设计理念来源于对土地的忧患意识，符合可持续的理念并且是生产性的景观，但不是传统意义上的、农业时代的稻子，而是城市的、学校的、后工业时代的稻子，反映了现代人的需要。 

　　LD：这个作品（沈阳建筑大学“稻田”景观设计方案）完全颠覆了国内传统对景观设计的认识，同时也引起了一定的争议，体现在方案的美学，关于时间性与持久性的讨论，以及某种程度上对工艺的扬弃与粗糙的有意识表达，这与当前国内建筑学界的部分建筑师倡导的“低技”所呼应，您是怎样看待这些争议的？方案中的可持续理念具体体现在哪些方面？

　　ＹU：这个方案的确是颠覆性的，无论从审美或是从景观的认识上都是如此。稻田本身是湿地，用湿地来解决雨水、地下水的渗透问题是可持续的，又是生产性景观，花费很少的人力、用很低的成本来种植，并且有一万斤的稻子可以作为礼品赠送，校园可以放羊、放鹿，体现了生态的过程，在这个方案中，景观走出了贵族的园子，走进了大地，沈阳稻田方案完全符合现代场地的需求，是人地关系的回归与升华，是一种超越，获得了同行的高度评价，至于这个方案的争议问题，我认为如果没有争议的作品不可能是一个创新的作品，社会需要再发展一段时间来认识这种作品的价值和意义。稻田校园是一个简单而低技术的作品，因为我始终认为，技术不是用来展示的，低技术能解决的问题就用低技术来解决，采用简单与绿色的方式，如果认为好的设计作品非要花大量技术细节来表现，则颠倒了主次关系。另外，这个方案不仅是生态的和可持续的，从艺术的角度讲也很美，包括现代构图与色彩。 

　　LD：您所主持的：都江堰人民广场、中山岐江公园、沈阳建筑大学稻田景观、黄岩永宁公园，都获得了国际奖项，分别有不同的主题，“民主景观”“足下文化与野草之美”“丰产的景观”“漂浮的花园”，怎样看待系列主题与中国语境中的现代景观设计之间的关系？这四个方案的外在形式上的变化是否受到了国际景观设计语境的影响？ 
YU：系列方案具有示范性的意义，解决的都是当前中国发生的重大问题。“漂浮的花园”黄岩永宁公园是关于生态防洪的，这一理念也可以用在长江黄河的防洪建设上，用生态的方式，而不是以破坏美与生态安全为巨大代价的传统的水利工程的方式来解决防洪问题；“丰产的景观”沈阳稻田的设计也具有示范作用，当时奥林匹克公园“田”的理念的提出在世界景观界中是轰动的，但是没能实现，沈阳稻田设计出来以后弥补了这一点。在中国这么多的人口、这么少的土地、这么多大学校园侵占良田，用青草地做成花园，为什么不能把稻子设计成花园。我们的土地很不节约，如果用节约的方式来解决，既能保持地域文化，又能解决粮食生产的重大问题，公园、校园、成片的土地都可以或多或少这样做；“足下文化与野草之美”岐江公园案例解决的是当代工业遗产的问题，工厂要搬迁，污染地要治理，要采用什么方式来解决，我们决定采用野草并保留生锈的厂房将其作为遗产，2006年4月18日的中国工业遗产保护论坛将发表《无锡建议》，提出工业遗产也是文物。岐江公园告诉大家如何尊重保留工业遗产，体现了“足下文化与野草之美”，野草既不需要浇水也不需要灌溉，野草的可持续概念在这里得到运用；“民主景观”即白话景观，都江堰人民广场是为普通人、普通市民而设计的，不是轴线的、一元化的，设计充分发挥了人性，这里包括对水的设计也反映了普遍的人性，以前曾批判大广场，所以在这个方案中告诉人们如何改造大广场。这几个主题都是在中国城市化和人地关系危机的大背景下提出来的，我的设计肯定有国际语境的影响，但不是模仿和照搬国外的东西，只能说具有现代性，而现代性是共同的，功能的需求自然会形成这样的设计语言，设计摆脱不了地域性，尤其是景观，永远是有地域性的。沈阳稻田是中国的，永远不可能跑到美国去，而且欧洲也没有稻田，岐江公园的红盒子是中国的，都江堰的鱼嘴也是中国的，不可能没有地域性，受国际的影响主要体现在现代人的生活方式和价值观上，将功能作为基础，尤其是对生态与人文的关注，是我们设计的出发点。 

　　LD：的确，以上的作品反映了一种超越，特别是从岐江公园到沈阳稻田，从功能到表现形式有着明显的超越，岐江公园表现的东西很多，而沈阳稻田则接近于无设计，是一种极简主义的表达，非常符合中国当前的社会与资源的语境，具有重要的意义，中国的设计师应该有所触动。另外，将其放在国际语境中看，可以与被称为“超级棒”的荷兰建筑理念相比较，特别是20世纪90年代的荷兰建筑 “干设计”(“dry design”）的理念，荷兰贫乏的资源使得这个国家的建筑一度抛弃了细节，更多的表现为对功能与社会问题的关注，特别是对低收入者住宅的关注，使荷兰建筑成功的继承现代主义衣钵并将之发扬，形成了“超级棒”的荷兰建筑。库哈斯的本土作品也反映了这一点，他曾抱怨无细节可做，但他在中国CCTV新大楼的表现却是与他在荷兰的基本理念相背离的，在这点上您给予了一定的批判，而这一切都反映了您对资源与能耗的态度和对社会的责任感，这些应该值得当代中国设计师深入思考。当然国外景观设计作品还是非常注重细部表达的，您是怎样看待景观设计中的细节，又是如何理解细节的？ 
YU：国外的设计作品的确很重视细部表达，我也非常重视，如岐江公园的铆钉与铺装，铁轨当中嵌的白茅草、沈阳稻田道路当中的嵌草都反映了这一点。细节在某种程度上决定了一个项目的成败，但要避免太多的细节，中国现在的社会环境和技术条件及施工水平，要求我们的景观设计不能依赖太多的细节来达到较好的效果，细节在这样的情况下可以忽略，不要依赖太多的细节，在当前国内的价值观念和维护能力下还很难达到像德国那样的细节。 

　　LD：从某种程度上，您的作品表现出了一种超越技术意义上的细节，更多表现在人与场所的关系，是另一种意义上的细节，即小范围内人的体验空间。最后的问题是关于景观设计师协会创办的问题，许多国家都有自己的景观设计师协会，如美国的ASLA，德国的BDLA等等，您认为当前中国是否需要成立景观设计师协会？协会的成立将会对景观设计行业的发展起哪些积极的推动作用？对于行业协会的组建与成立有什么好的建议？ 
　　YU：这个问题很重要，专业和行业协会越多越好，这是知识创新的重要条件，尤其必须要有景观设计师协会，而且不仅限于只有一个，它们必须要有代表性，并团结专业人员。当前，多个协会可以联合成一个全国性的，作为行业的、非正式的交流场所，而不是一个行政机构，协会的成立对学科的发展将起到积极的影响和推进。协会必须是一个民间机构，没有意识形态的问题，是一个自发的专业组织、一个自由的专业交流社区，允许每个人发表不同的专业观点。我非常认同成立协会，《景观设计》杂志也可以发起成立一个这样的协会，我本人肯定会给予支持！