12月18日，《?望新闻周刊》主任记者王军做客新华网，与网友交流改革开放30年的城市化进程。

　　30年前的今天，党的十一届三中全会作出了把党和国家工作中心转移到经济建设上来、实行改革开放的历史性决策。从此，中国发生了翻天覆地的变化。本期，新华网特别邀请《?望新闻周刊》主任记者王军做客新华网访谈间，与网友交流改革开放30年的城市化进程。

　　中国城市化进程发展迅速 30年城市化率增长超20%

　　主持人：改革开放30年，您感触最深的是什么？

　　王军：我觉得这30年实在是来之不易。第一、机遇是来之不易的。第二、把握机遇也是来之不易。30年的发展离不开这两方面的，如果你想把握但是没有机遇不行，有了机遇你没有把握住也不行，所以我们一直在正确的时间做了正确的事情，而且持续了30年的稳定增长，这是非常不容易的过程。

　　去年，我曾经和一个外国记者谈起深圳的变化，他说当初的农田变成了一座现代化城市，真是难以想象。美国《新闻周刊》的一篇文章提到，中国改革开放以后，有1.3亿的农民到城市生活。这个数字是美国工业化时期，从欧洲移民美国的人数的三倍，是人类历史上最大的一次人口流动，我觉得确实是这样。

　　主持人：与工业化飞速前进相伴的是前所未有的城市化速度。中国城市化进程是怎样发生的？它给中国带来了哪些变化，又给世界带来了什么影响？

　　王军：我认为，历史对人类发展造成的两大重要影响分别是新技术革命和中国的城市化。现在世界上有一半的人口在城市生活，对于这个城市时代，应该说中国作出了巨大的贡献。为什么这么说呢？1949年，中国城市化率为11.2%，十一届三中全会时不到20%，但是去年这个数字上升为近45%。中国人口占世界人口的1/5，30年来超过20%的城市化增长率，这是一个非常惊人的变化，也开启了人类城市化进程新的一页。

　　主持人：那么城市化进程给中国带来了哪些什么重要变化呢？

　　王军：中国的城市发展速度和规模都出现了大的变化，包括公共服务质量的提高，城市已经成为经济增长的重要支撑。这30年发展的一大特点就是工业化和城市化相互作用。80年代有珠三角，90年代有长三角，进入了新世纪又出现了环渤海区等。你会看到中国改革开放所带来的这种高度的工业化，实际上带来的是世界城市的高增长。

　　从另外一个角度来看，城市里面的公共服务也得到了显著提高。1991年我到新华社工作，主要调查城市里面道路建设的短缺现象，道路修好了以后没有钱来保养。当时有一个老专家说“车子跳，城市到”。改革开放以后，随着中国城市发展模式的改变，市场经济不断走向深入，城市的发展也得到了空前的提高。城市提供公共服务的能力也在增强，当然这方面还有待继续完善。

　　中国城市化进程历经四阶段 世界建筑大师云集北京

　　主持人：如此快速的中国城市化进程速度，都经历了哪几个改革发展阶段？

　　王军：我想从80年代、90年代初、90年代末和进入21世纪以来的几年谈谈。第一个就是1988年宪法修正，城市土地的使用权可以进行有限期的出让。这个改革在某种意义上真正改变了城市的公共财政不良状态。在计划经济时代，由于城市的土地价值得不到显现，城市最大的投资是公共服务的投资，这些投资一定会在地段上体现它的价值。有故宫的城市房子就比没有故宫的房子值钱，在北京是几千年遗产积累的财富，这些都会积淀在土地市场价值里面去。

　　由于以前不存在这么一个可以交易的市场，所以这些价值都体现不出来，城市把这么多重要的公共服务投资到了这个地方，很多的城市没有力量提供公共服务。城市没有财政收入，土地的价值无法反馈到城市财政当中去。所以，1988年的宪法修正让土地使用权可以依照法律规定转让。于是，大规模的拆迁开始了，包括文化遗产的矛盾。但是现在回头看，改革确实有一定的价值。

　　到了90年代，邓小平南巡讲话发表以后，国内城市房地产开始对外开放，这意味着房地产开发的建设开始在各个城市兴起。1998年又到了一个关卡，亚洲金融危机开始，中国的国际市场遇到了很大的麻烦。这时如何拉动内需呢？于是，1998年住房制度改革成为一个重大事件，国家把大规模公房以相对低廉的价格向个人出售。停止住房实物分配，大家卖旧房、买新房，经济一下就拉动起来，家具业、家用电器行业也随之都被拉动起来。

　　另外，1998年也是中国人权建设最重要的一年。住房的私有化和住房市场的开放，即中国公民可以自由购买房屋、拥有财产权，这是中国人权最伟大的建设。

　　2008年，十七届三中全会关于农村改革的问题，包括农村土地制度的改革，看似是农村问题，其实会给城市带来极大的促进作用。农村发展的越好，城市发展的空间也就越大，就会有越来越多的劳动力离开农村，加入到城市里面来。我想这几个阶段也许可以让网友明白中国城市化进程如此快速的奇迹，也能够从侧面说明中国社会人权的进步。

　　主持人：北京是中国的首都，具体说来您觉得30年来北京的主要变化是什么呢？

　　王军：北京发生了翻天覆地的变化。北京是中国的首都，从举行亚运会到奥运会，中国与世界的交流越来越多，北京这座城市也慢慢走向国际化。1949年的时候，北京的房屋总量是2000万平方米，然而现在每年房屋的均供量是3000多万平方米，超过了整个欧洲一年房屋建设量的综合，外国建筑师都要到中国来找项目。我现在在北京就可以采访那些著名的建筑设计大师，比如贝律铭、安德鲁等等。这也侧面说明中国已经成为全世界建筑师们愿意来发展的地方。

　　中国城镇住房私有率超过80% 降低房价关键是 加强保障性住房建设

　　主持人：今年全球金融危机会给中国城市化进程带来了哪些机遇和挑战？

　　王军：中国的城市化是和工业化捆在一起的，现在的问题是中国的工业化速度是否会降下来？会遇到哪些问题？从中国经济发展的支撑力量来看，“三驾马车”一个是投资、一个是消费、还有一个是外贸。我国外贸依存度一直是偏高的，前几年的统计数字是60%左右。中国经济的发展更多的是靠出口，所以一旦国际市场出现了问题，我们的经济增长就会遇到困难。就像大家了解到的，金融危机对沿海加工业造成的影响。

　　好在中央政府及时出台了4万亿扩大内需的计划，这里面很多是和城市发展有关的。第一条就是保障性住宅。在解决社会公平和刺激经济增长方面有没有最优的方案？《?望新闻周刊》一直在不断呼吁这个事情，我们要把保障性住宅建设起来，同时也提出要对1998年以来的住宅政策做出一个总结。一方面看到当时度过危机的时候是靠住房私有化来大规模拉动内需，但同时也要看到当时的住宅政策没有到位，比如说在住房私有化的时候，停止实物分配，并提出了一个经济适用房供应体系。

　　我觉得经济适用住房或保障性住宅为什么得不到政府支持呢？就是因为没有配套的金融政策。大家总是觉得让地方政府掏腰包，怎么可能发展呢？1994年分税制改革以后，城市政府的财政状况都是偏紧的，中央政府拿走了税收的大头，一级一级往下分，分到基层政府的时候大头全被公共服务拿走了，但是公共服务都要由城市政府来做，这个财权和市权严重倒挂。

　　城市的公共服务能力和财政状况还是不匹配的。现在有很多老师的工资发不出来，很多城市不建经济适用房，出现这些问题的原因首先就是没有加强财税制度改革，其次就是没有配套的金融政策。我们要借鉴西方发达国家的经验，把保障性住房做成一个非常优质的投资品。可以由政府或者中介机构提供信用，把银行过多的流动性吸纳进来，把流动性变成不动产，可以由廉价劳动力租用。这个项目其实就是住宅。过了20年以后，可以把这些房屋卖给廉价劳动力让房屋私有化，实际就是先按揭、后首付，其实银行最后也赚到了钱。

　　2004年伦敦的规划就是提出到2016年保障性住宅的理想目标是50%，我认为这个提法是很有智慧的。

　　主持人：现在中国的保障性住房占多少比例？

　　王军：中国城镇的住房私有率超过80%，仅余下不到20%是没有被私有的部分。美国去年住房私有率70%，剩下30%是保障性的。我特别希望建设部的同志能够和央行的同志商量一下这个事儿，如果这样的话，中国的保障性住宅会成为产业政策、金融政策，还可以支持中国城市化的高速发展。当我们城市化进程达到了60%的时候，还可以和农村的进程配套起来。

　　金融危机会给沿海加工业造成一定的打击，保障性住宅兼顾公平和效益，尽能带来最优的公平，又能带来最优的效益。发展保障性住房需要制度创新。

　　主持人：房价一直是网友热议的问题，您觉得现在大、中城市的房价怎么样？

　　王军：大家之所以普遍反应觉得房价高，主要就是因为我们的住房保障做得不够。按照1998年的政策设计，只有高收入阶层才买商品房，低收入的困难家庭去廉租房，中收入的家庭主要是经济适用房。但是现在却变成了一个以商品住宅为主体的工业体系，千军万马都走商品房这根独木桥。

　　主持人：住房体系在影响价格吗？

　　王军：毫无疑问。住房体系很重要，住房是人最基本的需求，是否把它全盘市场化我们一定要慎重。如果社会保障不了这点，那么很多社会公民就会遇到非常困难的情况。所以，分层次的供应住宅是非常重要的。如果我们做到高收入阶层买商品房，低收入困难家庭去廉租房，中收入家庭主要是经济适用房，也就是做好保障性住房建设，那么即使房价再高，也没有关系。

　　城市路网应“宽而疏” 路权向公共交通倾斜

　　主持人：近几年随着城市规模的扩大和经济增长，城市规划对宏观和微观的关注是否增强了？有什么样的意义？

　　王军：随着中国社会转型，城市规划遇到了很大的挑战。第一、1998年后，中国的住房制度改革。80%的城镇住房都是私有的，这时如何规划呢？是把城市当成荒地规划？还是能够让社区参与进来？十七大报道中提出：增加中国公民的财产性收入，建设社会生活共同体，有序参与社区自治。这是中国城市规划必须面临的决策，这方面我们还需要进行更多的调整。

　　第二、石油对外依存度偏高。这决定我们的城市不能大规模鼓励能源消耗的生活，特别是小汽车。我们应该是紧凑的、以公共交通为主导的城市。如果规划中是大马路和小区，那么大家出门就得开车，这方面我们应该向老城市学习。我认为城市的路网应该是“窄而密”，但是现在的路网是“宽而疏”。这种大规模的小区发展，导致北京小汽车的出行率在30%左右，公共交通出行率也是30%左右，最后导致所有的方式都不方便了，开车不方便、坐车也不方便、骑车也不方便。

　　我并不是在打击汽车产业。全世界的城市发展告诉我们，你无法控制小汽车的保有，但是你可以控制小汽车的使用。很多国外城市把路权向公共交通倾斜，让大家形成这种意识。而且，从环保的角度说，现在对人类威胁最大的就是尾气问题，我们要节能减排。

　　保障性住房应各城区均衡分配 贫富混居有利城市和谐发展

　　主持人：中国城市化未来的挑战具体表现在哪些方面？中国城市的贫困问题，会不会被近几年的高度发展所掩盖？

　　王军：我想这个问题是掩盖不了的。很多人谈中国没有出现大规模的贫民窟，其实这和城乡二元结构有关系。这些农民工虽然到城市就业，但是他们像候鸟一样最终还是要回去的。

　　城市的这种发展会有两方面问题：第一、城乡二元差距在加剧。城市的发展主要靠对农村土地的征用，农村土地征用主要是按原用途征用的。中国在计划经济时代是农村支援城市，导致农村和城市之间的这种差距在拉大。新一届党中央提出要解决这个问题是非常及时的，城市反哺农村、统筹城乡发展，十七届三中全会也对土地改革中也提出要改革征地制度。

　　第二、城市内部的收入差距。很多低收入社区出现了，包括城中村的存在。很多城市是用改造、拆除的方法改善这些地方的，效果并不理想。比如说支持北京城市发展的最大力量是房地产，房地产投资占城市固定资产投入的50%多。但是很多房地产的发展是用来拆迁，因为拆迁可以拿地，通过拆迁制造需求市场，通过市场又吸引投资，通过投资又推动了北京的GDP。

　　但是居住在老城区里面的居民收入水平是偏低的，用拆迁的方式把他们推入市场，他们还必须买房，社会财富又面对一次不均衡的分配。这些问题都是1998年住房制度改革以后出现的，我们应该吸取这些经验和教训。上次是亚洲金融危机，这次是世界金融危机，我们要好好总结一下城市里收入不均衡的状况，保障性住房不能集中在郊区建设，一定是要在每一个城区进行均衡分配，不能搞贫富分区，要混居，这是非常重要的。全世界的经验证明了这个道理，比如说伦敦，他们就出台了强制性贫富混居的政策性规定。富人可以帮助穷人，这种方式值得我们借鉴。

　　再比如巴黎的市中心有一个天翻地覆的改造，改造很大的后遗症就是把低收入者全赶到郊区了，于是他们的贫困就被世袭下来，这个区域的税收低，它的公共服务就没有办法改善。所以巴黎的骚乱很大程度上是这个改造导致的。

　　主持人：在未来二十年中，我国仍将处于城市化快速发展时期。城市化的终极目标是什么？在城市化的推进中，如何促进城市持续和谐发展？

　　王军：亚力士多德曾经说过：人们为了活着，聚集于城市；为了活得更好居留于城市。真正伟大的城市是让一个普通人能够活得更好的城市。之所以产生城市，就是因为大家能够在一起共生，城市最大的价值就是能够带来更多的机会让大家分享，所以我们应该不断地为城市提供就业、情感交流机会。

　　改革开放30年使中国的城市更加开放，我个人认为老城区如果保留下来可能会更好。大家不要忘记城市产生的哲学，不要在城市都搞那么大的小区，周围那么高的围墙，门口还找保安看着，街道上全是城管大队，大家没有了乐趣，也没有地方去约会。这违反了城市产生的哲学。真正好的城市是能够从就业、经济、情感上给我们带来最大愉悦、最大机会的城市，真正实现以人为本。

　　主持人：谢谢王老师，本次访谈到此结束，再会。