张旭东：美国杜克大学文学系博士；纽约大学比较文学系教授，东亚研究系教授、系主任。

　　L A C: 您所专注的领域是文化研究，这一领域与景观设计相距甚远，您是怎样的机缘与俞孔坚老师相识，从而对景观设计领域提出见解的？

　　张旭东：我在纽约大学的中国中心组织过一个系列讲座，邀请国内各行各业比较出色的人去纽约做演讲，我征求了一些朋友的意见，甘阳就大力推荐俞孔坚。俞孔坚曾在中山大学做过演讲，效果非常好！所以我就和他联系了，我们在纽约见的，一见如故。当时我实际对他的工作还完全不了解。结果他做演讲，他大概讲了三五分钟我就觉得邀请他太对了，我对他的工作特别欣赏。

　　从大的方面来讲，为什么我们完全不相干的领域会产生碰撞？我们做文化研究的人，觉得虽然中国的经济现在是势头很好，但究竟哪些地方我们可以说真正在观念上、在形式上有创造性，并且能够说得出一套理论的，可以说各行各业都没有。所以我们有意无意地在找中国当代文化艺术实践以及学术思想，寻找那些能让人眼睛一亮，能成为当代中国整个创造性的一点注解。相对于学术思想，景观是具体的。首先它可见，它不管道理背后怎么讲，它是可以直观地让人感受的。它能很直观地打动人、说服人，有这样的例证在前面，背后那些更深刻的或者更复杂的理由说出来，大家都会感觉到，这个道理其实并不见得这么悬，并不见得这么复杂，而是很自然而然的。我觉得俞孔坚的作品就是这样一种代表，可以说很直白的作品，怎么能找到这样一种自然而然的直白的表述并不简单。

　　L A C：您作为一位文化学者，怎么看中国现在的景观行业？

　　张旭东：我觉得景观环境在日益恶化，非常糟糕。城市盲目地扩建，盲目地拆迁，盲目地追求G DP、现代化。很多的景观设计是非常有悖于传统中国人或者普通中国人，甚至包括中国知识分子的审美趣味，感觉是被强加了一种外在的、不加思索的理念。第一，在立意上可以说变得越来越千篇一律，到任何地方去看都差不多；第二是非常浪费；第三给人没有一种亲近感。这么盲目地消耗资源，盲目地追求大、奇，是将自然和人割裂开来的一种审美。自然本身是具有调节功能、平衡功能、净化功能的，自然本身是在工作的，我们现在把它的生机给扼杀了，然后我们自己拼命动脑筋怎样去弥补，其实是事倍功半、倒行逆施。

　　我想过去几十年，因为现代化的压力是全局性的、全方位的，任何人不可能逃开这个压力。在设计的实践中可能存在一种心理，认为采用了某种设计语言就代表了现代。我们也有这样的东西了，我们跟纽约差不多了，我们终于追上了。在现代这个概念面前的心理焦虑和要证明自己是现代的压力会逐步减缓。在我读书的年代所面临的压力是你们难以想象的，就在这样的压力下中国奋起直追地苦干了30年，取得了很多值得肯定的成就。但现代性造成的问题也越来越明显。以前说污染，污染“好”，污染说明我们工业化了。就所有西方发达社会问题你要全去批判，国内知识界马上就会有这样的声音：我们还没有资格批判，不要把人家发展以后的问题拿来在我们今天还缺乏发展的时候来讲。日本在20世纪60年代的时候环境也很糟糕，但是现在经济条件好了自然而然就会改，所以我们不要紧，慢慢来。但实际上不是这样的，北京、上海、深圳已经感觉到现代化的负面影响，所以我们就要后现代，要环保了，要绿色了。

　　那是否就说天津、重庆，二线城市还应该继续重蹈北京、上海的覆辙？等到有一天了，面临同样的问题的时候再来解决，那怎么可能呢！例如土人的理念肯定会在时空上有一个普遍化的倾向。所以我认为土人在中小城市，比如秦皇岛、中山这些地方的项目非常有意思。我觉得如果能把一个非常前卫的理念，和还没有被完全破坏自然的环境、社会的环境、城市的环境结合起来，会产生没有美妙的组合。这会使得传统不需要经过类似沿海地区、一线大城市经过的那种破坏，中国的传统经验和传统智慧可以以一种创造性的方式，与赋有见地的、高科技含量的、世界眼光的、批判型的、真正有创意的这种社会理念结合起来。

　　比如来看最早的先民是如何择地而居的，而且这个经验是普遍的经验，要有一些屏障、要有一种安全感、要靠近资源，空间反映了人在生存斗争过程中一系列的选择，这种选择包括审美的选择，而审美又和人的生产活动、生活联系在一起的，这样的理解放在今天也是一样。虽然我们今天的环境和以前打猎、采集时代当然是不一样了，但是怎样才能让我们有一种归属感、有一种家园的感觉。现在很多的城市的环境让人觉得有一种恐惧、不安、压抑或者陌生，它实际上是跟人的要找到一个家、要找到一个定居点的基本的诉求是背道而驰，人不得不可怜地活在这么一个，让人觉得其实很不安全、很不舒服的环境里。我们说现在的上班族，年轻人叫“蚁族”，那怎么让这些蚂蚁重新活得像人？我们做文化理论的人可以在不同层面上去呼吁，但是景观设计可以做很直接的工作，可以通过一个一个项目来改造人和环境的关系，重新阐释今天的人应如何理解自己和环境的关系。

　　L A C：刚才听您谈了很多传统的思想，您认为未来的设计师应该如何从传统中借鉴，从传统中汲取营养？

　　张旭东：传统的含义并不仅仅只有古典的传统这一层含义。一方面在中国传统内部包含一个所谓精英和大众的冲突。在五四白话革命的时候，提出针对文言传统的白话。所以胡适、周作人、鲁迅他们都说，白话早就有，白话不是说我们五四这一代人发明出来的，宋代话本小说就是白话，唐代的传奇就是白话，鬼怪故事就是白话，古人也有日常的美学、贫民的美学。另一个层面是一种新传统，新传统就是革命的传统，工人阶级、劳动人民的传统。这包含的对我们父辈那一代人的功劳，或者是当代中国人马上就要被抹掉的记忆的承认。我们刚才谈到过去3 0年的建设是有功劳的，再往前推，难道过去60年的经验就没有功劳吗？基本的工业化是那个时候完成的，中国从一个农业国变成一个工业国，所以我们也要把这个时期的传统保留下来。

　　这样的传统是一种“俗”的美学，俗是正面意义上的俗，就像胡适他们提倡俗文学，是与整天哼哼唧唧的阳春白雪相对的，但是与生活经验相贴切的。但是这个俗，最后要放到高级的文化思想性里面谈出来，俗的东西并不仅仅是俗，包括很多“雅”的东西。最终成为当代思想文化领域的核心创造性的一个组成部分。这又回到当年的五四，当时就是提出要创造贫民的文学、大众的文学，要把引车卖浆者之流说的话变成文学。但是例如胡适、周作人这些领袖人物都说，并不是只是写那种劳动号子、民间歌谣，不是的，贫民的文学最后是要能与唐诗宋词、民间小说、莎士比亚相提并论的文学。这才是贫民文学、俗文学、白话文学的真正抱负和志向。

　　L A C：我曾读您写过的一句话：“穿越西方，回到传统”是不是也是表达的这样一种思想？

　　张旭东：我们对传统理解到什么程度，取决于我们今天对我们自己的环境，对自己面对的问题理解到什么程度。我们中国的传统是靠一代又一代的人阐述出来的，比如说《论语》是通过多少代人去注释它、通过著书将这个传统讲出来的。所以每一代都对这个传统都有增加，每一代人增加的东西都是这一代人将自身的经验编织到传统里面去，再讲出来的。

　　今天如果我们没有自己真正的、独特的经验，就谈不上对传统独特的理解，继承传统不是去重复古人的东西。对传统的把握和理解比我们高明得多的以前的中国人，并没有挡住西方的冲击，挡不住马克思意义上的“廉价商品要冲垮中国长城”。到现在还是这样，只不过今天非常有讽刺意义的是中国的廉价商品在冲毁西方在想象里铸起那个长城，这个位置倒过来了，但游戏并没有改变。我们也挡不住绝大多数对基本现代生活的追求—个性、自由、尊严、富足、自我意识。从这个意义上谈“回到传统”，只不过是空洞的口号，关键还是要面对新的问题。传统只有在成为我们解决目前问题的工具和资源时，才是活的。反过来只有传统在我们手里面一个活的东西，帮助我们再来解决我们今天的问题，成为我们今天经验的一部分、智慧的一部分，我们才有资格谈我们对传统做了什么。所以“穿过西方”只是一个比方的说法，这个西方不是地域意义上的那个西方了，也包括今天我们自己的环境。我们今天的物质条件和整个的思维方式，基本上是建立在一个现代性的前提下的，在现代的前提下去分东西方是没有什么意义的。