访谈

　　历史文化遗迹屡屡遭到破坏，造成这一局面的原因有哪些？在文化遗迹保护中，政府、民间各应承担怎样的责任？记者记者近日专访了北京文化遗产保护中心发起人何戍中和复旦大学文物与博物馆学系教授陆建松。

　　保护古建筑不以成败论英雄

　　北京文化遗产保护中心发起人何戍中：

　　记者：今年6月，广州的金陵台、妙高台被开放商强拆，再度引发热议，您怎么看？

　　何戍中：广州还属于文明程度比较高的城市，还是比较重视文物保护的。在中国那些文明程度比较低的城市里，文物破坏的情况更严重。当然，广州这事件也不是个例。在我看来，应该说既有开发商也有某些政府部门的问题。这是在追求经济发展、增加利润过程中出现的现象。当然从根本上来说，中国公众的文物保护意识没有上去。

　　记者：对于目前较为常见“拆旧”以及“仿古”，您认为这反映出哪些问题？

　　何戍中：这两者都反映出两个问题，一是决策者对文化传统缺乏真正的自信心，二是缺乏基本的文化品位。对于历史街区，最重要的是把百年传承积淀的遗迹尽可能保护好，但不少决策者打心眼里不认为这是有价值、有味道的，又不愿意公开承认，于是就喜欢将文化遗产拆掉，按照自己的片面理解“打造”成新、亮、大、全的、所谓的“历史街区”。

　　记者：您参与过多部文物法律法规的制定与修改工作，您觉得它们被执行的效果如何？

　　何戍中：所有人包括法律的制定者、决策者都是“社会人”，都要受到社会氛围和大环境的影响，谁也离不开这个。所以法律的制定还是要看社会的大氛围。其实说到底，公众的人文情怀和文物保护的意识上去了，媒体的监督紧了，社会上形成了这样的一个气氛，自然就会影响到决策者的决策，这对于立法和执法，都会有很大的促进作用。现在中国的文物保护立法工作，做得相对来说还是较为完善的，最突出的问题还是在执法，有的法律很难被完全执行。假如文物的法律法规得到一半的尊重和执行，中国的文化遗产保护工作就会比现在好得多。

　　记者：您常说公众参与是保护文化遗产的一个有效途径，为什么？

　　何戍中：对于公众参与，最关键就是要看公众的人文情怀和文物保护意识。作为一个公民，所能做的首先就是提高文物保护意识。这一点也是现在文物保护中需要做的基本功。文物保护的氛围上去了，自然会推动文物保护的发展。我认为文物保护的结果并不是最重要的，无论什么遗产最终都会消亡，但在保护的过程中，动员了公众的人文情怀和公民责任，这是一个相互促进的过程。

　　记者：文保领域您关注了有30余年了，能为广东的民间文保人士提些建议吗？

　　何戍中：首先不要以成败论英雄，不能以保护几处古建筑的成败来判断事情的黑与白。坦率地说，几处古建筑固然重要，但它只是一个文化产品，文化产品一个很重要的功能就是教化人。第二，用现代的方法做事情，重视机构和传播。现代社会与以前相比传播能力和方法是完全不同的，所以要掌握好舆论传播的方法。同时要尽量采取机构化的运作方法。打个比方，在商品社会，没有以一家公司的面目出现的话，是不能维持太久的。同样的，在现代社会里，没有一个注册的NGO的形式来运作的话，局限性也是很大的。第三，不要刻意去占领道德制高点和学术制高点，不然不利于公众参与。

　　防止遗产遭破坏体制是关键

　　复旦大学文物与博物馆学系教授陆建松

　　记者：您认为文化遗产屡屡遭到破坏的关键原因有哪些？

　　陆建松：文化遗产的保护主要包括两个层面的问题，一是技术手段，二是管理体制。从过去的几十年我国文化遗产保护不力、破坏严重的现实看，管理体制是关键。按物权法规定，国有文物属全民所有，但是在我国，文化遗产资源为属地化管理，一些地方政府视文物为拦路虎，觉得文物就应该为旅游及经济发展服务，而当地文物部门，作为弱势群体只能表示无奈。在这种情况下，为了地方的经济利益和眼前利益，地方政府往往采用貌似公正的专家决策方式，甚至公然采用行政命令的方式处置文化遗产，以达到地方利益优先的目的。这就很容易导致遗产决策的失误并造成遗产的破坏。

　　记者：那该怎么捋顺？有没有可以借鉴的经验？

　　陆建松：我认为，我国应该考虑对文物保护单位管理制度进行改革。2003年，我前往意大利考察时注意到，意大利文物保护较好的原因除了国民素养较高外，关键是体制力量。他们一方面实行了垂直管理模式，同时实行全国文物登记制度，凡是纳入文物登记制度的文物，个人和地方政府领导都不能动，动的话必须征得文物管理部门的同意。此外，文物遗产管理有相应的民法和刑法条款。