主持人：在划定城市主体上，政府主导的大型项目在城市发展规划中占比应该较大。目前，有一种新兴的PPP模式，政府开始出让部分项目，引入社会资本，如财政部和发改委相继出台了一些PPP模式的项目，您认为PPP模式在智慧城市和“互联网+”的建设上，对未来资本引入方式和去政府主导化的方式是否有益？

　　李铁：利用PPP模式，引入市场化的资金和投资主体，肯定是一种值得推广的模式。政府不能把所有事情都大包大揽在自己手里，自己投资、自己建、自己管，最终导致经营亏损。因为政府在这个过程中没有利益动机，大量短期行为会导致很多决策失误。PPP模式是一个好模式，但是目前包括互联网在内的所有项目建设要推广PPP模式都有一定难度。因为我们已经形成了大量的政府债务，没有利益可赚，在选择投资方向的时候，就已经预测到了项目要亏损，所以，PPP怎么可能会实现？

　　第二，很多基础设施项目被政府垄断了，那么，这个PPP模式是购买国有企业，还是购买民营企业？这有很大的区别。

　　第三，价格机制没有理顺。我们为了一种稳定的预期和给传统利益让步，过去几十年用大量的土地出让金支持城市建设，对基础设施的收益问题不太考虑。价格机制没有理顺，像水价、电价和气价等还没有完全市场化，包括公共交通和地铁，没有完全市场化，又怎么能让企业购买呢？实现企业购买有四个前提：第一，垄断的局面要打破，不能都是政府垄断；第二，是否允许按照市场化的方式制定经营价格；第三，在一些投资过程中遇到的一些问题，能不能帮助解决？有没有各种贷款的支持？一些公益性项目需要提供贷款支持。最后，政府有没有过多的干预？在传统的基础设施领域，我们在PPP模式的运用上还面临很大的挑战。最近我们在全国36个试点城市调查的时候，利用PPP模式的项目很少，真可谓凤毛麟角，少数有几个水厂、垃圾处理场等，并没有推开。过去更多的公用设施的管理已经国有化了，但怎么向市场过渡？这是值得我们讨论的问题。再者，新生事物、完全民营化的事物怎么进入公共领域，也是值得我们进一步探索的问题。

　　从互联网来看，这件事情是可以做到的，因为它是新生事物，没有更多传统的部门和国有企业参与其中。然而，第一，政府可以采用购买的方式，但是这涉及到对这个新生事情的认知，能不能认识到互联网对整个政府的公共管理会带来很大的改进。

　　第二，过去我们购买的更多是水、电、公交和地铁等公用设施的服务，而在互联网这件新事物上，有没有足够的资金，能不能看到未来它给政府治理带来的变化。

　　第三，互联网涉及到大量的信息管理。传统的思维方式下，既然互联网涉及到信息管理，那么就应该是政府所有，既然是政府所有，那么就不需要购买，因而要拥有自己的一套体系。然而，政府自己要建设这套体系，投入大，效率低，也会影响到未来的生存。在这个过程中，怎么实现PPP购买的方式，恐怕也需要我们深入进行探索。

　　我在韩国和德国考察智慧城市的时候，发现了一个特别值得注意的现象。韩国的松岛是一个智慧城市，城市里安装了很多治安和交通一体化的摄像头，同时有一个大的控制中心，由这个控制中心来管理所有的摄像头，实现城市“无死角”，这就是韩国智慧交通和平安治理的智慧城市模式。在智能控制中心旁边，设立了几个由政府公务员操作的小的电脑屏幕系统，在这里政府公务员可以通过大的控制平台来获取自己需要的信息。但是整个智慧城市都是由公司管理的。

　　德国柏林的智能交通中心也是由一个公司来经营的，在公司经营的控制中心旁边设立了一个小房间，仅这个小房间是由政府公务员来管理。第一层意思，整个智能控制中心的所有权是公司的，而政府只需要根据自己的需求来购买服务，而不是全盘购买。政府需要控制中心的信息，因此，每年在控制中心配置几台电脑，配几名公务员，再缴纳一定的费用。在一个几百人的控制中心，公务员一般3-5人，费用由政府承担。这种政府购买的模式，其运作效率很高，而且政府付费也并不高，但是资源的利用率会很高，因为企业一定会把市场空间的利用率放大到极致。

　　然而，我们的城市政府目前还不太习惯这种模式，政府往往想包揽所有事务，想自己来管理，但是管理上却浪费了大量的人力、物力和资源。比如，北京有强大的可视的交通管理系统，只为交通部门所拥有。如果是公司所有，那发挥的作用就不同了，这些信息资源不仅可以卖给交通部门，同时也可以卖给维修部门，如下水道等管道维修部门，还可以卖给消防部门等，将信息卖给相关部门，便可更高效地提供各种服务。但是，现在这些资源被交通部门垄断了，意味着部门间的资源获取设立了一种屏障，导致资源的更多可利用空间被闲置了。为什么讲市场化的PPP模式？一定放手让市场去做，因为它会将已经投入的资源的效用发挥到极致。政府可以提高自己的效率，不用买全部资源，可以只买其中的一小部分，或者委派政府公务员做政府份内的事情，这在我们的城市能不能做到呢？因此，在理解PPP模式，以及互联网PPP模式的时候，我们要探究，哪些是政府该做的？哪些是政府能做的？哪些是政府尽量不要去做的？哪些是要交给市场来做的？