主持人：目前国内有没有一套针对政府数据的分级系统，哪些数据是可以公开的，哪些是不可以公开的？

　　李铁：关于数据系统的公开或保密，国家对各种数据控制范围有限制，要全部放开是不可能的。至于哪些放开，哪些不放开，目前还没有看到哪个部门有能力解决这些问题。因为这不是哪一个部门凭一己之力可以解决的问题，而是要整个中央政府出台一系列重大举措才可以解决的。我想，这件事仍在研究和探索的过程中，并不意味着现在马上就要推进，这取决于决策者的认识和决心。

　　主持人：今年年初，克强总理在一些会议上提到，让政府数据公开的事情。

　　李铁：政府数据更多涉及到统计局的数据，信息中心的数据，各部门掌控的数据。这些数据哪些是需要公开的？哪些是不需要公开的？哪些是需要统一整合的？这并不是简单公开的问题，它首先需要整合在一起。如果没有经过整合，仍然是分割的，又怎么能公开？也就是说，当前部门的问题还没有解决，地方政府和中央政府的关系问题还没有解决。当然，提出这个未来的目标是非常正确的，但是要落实还有很大的距离。

　　主持人：在国内的城市中，上海政府数据开放的实践比较超前，包括上海市经信委主办了一系列关于上海城市数据开放的应用大赛，把政府涉及到的一些公共服务领域的数据开放出来，引入社会化的资源，针对城市公共服务做一些社会化场景的开发。

　　李铁：将来的改革肯定在地方政府，或者某个部门。因为实践都来自于基层。他们在管理中遇到的问题也多，困难也大，而信息不透明导致的社会误解也越来越深，会造成一些不稳定、造成一些政策难以实施。像很多大型的工程落地，如一些大型的环保设施、垃圾处理厂、焚烧厂等，是不是要在一个地方兴建？又如造成这次天津港大爆炸的大量化工仓库，到底要建在哪里？有了这些教训，如果不及时公开这些信息数据，无论是拆迁、征地，还是开展工程建设，都会遭遇到巨大的社会阻力。之所以现在社会上有很多对政策的误解，可能不一定是源自于哪个政策是错的，而是大家对这个政策本身的信息透明度不太了解。

　　此外，也确实存在着一些情况，由于部门的利益、地方的利益，或者某个官员的利益，通过不透明、不公开的审批方式，导致了重大事故隐患的发生。

　　因此，未来政府信息的公开化、透明化是长期趋势，但是全面开放，或者数据全面开放，需要时间，需要共识。但是，一些地方面临着不同的政策环境，治理难度在不断增加，社会上要求公开化透明管理的舆论和呼声也越来越高，使得一些地方也在着力改进。未来，这是必然趋势。

　　主持人：实际上就涉及到政府需要把数据当成一项资产来管理，比如现在上海、北京、广州的城市，经信委等部门已经设立了政府公共数据的平台，还把各职能部门的数据呈现在这个平台上，面向社会开放。像贵州已经筹建了政府主导的大数据交易平台，您认为这个方向是一个有益的探索吗？

　　李铁：这是一种模式，我觉得两种模式都可以存在。首先，各部门的数据统一管理，逐步向社会开放。第二，如果要更好地提高效率，那么可以交给市场来管理。先出售给市场，再进行购买，这样效率更高。我们考察过的很多国家，更多的做法是交给市场管理，政府来购买不同的服务内容。我觉得，中国在不同的方面都要进行探索。

　　主持人：目前国内智慧城市的主管部门很多，包括住建部和多部委，比如八部委联合发文。智慧城市建设到现在，单单住建部在全国就有300多个试点城市，而不完全统计，至少有500多个城市开始在做智慧城市。到目前为止，智慧城市建设有没有一个评估和验收的国家级标准呢？

　　李铁：个人经验来看，政府的试点要做什么？给以试点的认可后，拿什么去支持他？是给资金，还是给政策？有些政策是不是试点主管部门可以决定的？所有的试点都只是戴了顶帽子，而所有这些试点“戴帽子”的现象是很普遍的。未来怎么试点，是值得探讨和研究的事情。

　　第二，谁来做试点？我们也抓了很多试点，我们有深刻的体会。第一类，是交给政府做，还是交给市场来做？我个人理解，要交给市场做样板更好一些。试点批完了，但政府主管官员调走了，下一届政府主管领导的兴趣又不一样，正所谓“铁打的衙门，流水的官”。这意味着，每个官对事物的认识程度是有天渊之别的。由于发展思路不一样，本届主官认为智慧城市是最重要的，而下届主官可能认为低碳城市是最重要的，本届政府主官认为城市向东发展最好，而下届政府主官可能认为向西发展最好。这也导致很多的预期目标，由于官员换任而中断，原有的政策和措施就失灵了。第二类，政府去做一件事情的效率高，还是企业做一件事情的效率高，这也是至关重要的，并且我也深有体会。现在反腐力度很大，地方政府主官的工作积极性也并不高涨。在大环境下，指望政府像企业那样去做事，普遍来看是有很大差距的。可能有一些地方政府的领导干得非常好，但只要他干得好，他就一定会调走，这也是规律。

　　第三，试点的投入。到底投多少钱？是政府投，企业投，还是市场投？如果政府投，是投一个点上，还是投无数点上？其一，智慧城市涉及的几百个试点，有没有那么多资金可以支持？无论是建立数据信息系统，还是方案的制定和设计，以及人力资本的投入，都是需要花钱的。其二，不仅仅要花钱，更重要的是还要开展硬件建设的技术攻关，每一项技术攻关都不是凭空想出来的，而是要根据社会对公共服务需求来提供相适应的产品项目。政府哪里有力量来做这件事？其三，政府和企业合作，但企业更多是看中政府的钱。很多地方政府想建设大数据系统，只要给企业一定数目的钱，企业就可以帮助建设，但是当前地方政府财政是相当紧张的，经济增长速度出现不同程度的下滑，而在财务上更出现了断崖式下跌，地方债务压力特别大，那么，政府有没有足够的资金支持？如果上级政府给了试点，那给不给资金和政策？如果没有资金和政策，地方又拿什么落实？我在和大量地方政府官员打交道的时候，他们说，既然你让我做试点，那就给我一笔钱吧，或者给贷款。但是如果银行看到试点没有效益的话，那银行就不会有兴趣，就很难发放贷款。像PPP模式，虽然一些政策性银行签约了，但是签约的金额和最后实际落实的相差很多，能落地的顶多是个零头。最后还体现在项目收益上，既然智慧城市有收益，又针对市场需求，那么应该由谁来做？一定是企业。我们坚定不移地认为，智慧城市建设要由企业操作，政府支持。什么是企业操作？一定要有几个大企业愿意在这方面进行探索，为其市场目标提高自身竞争力，由企业自己去投入探索，在这个过程中，会给老百姓和地方政府的公共服务带来深刻的变化，积极性显而易见。

　　另一方面，政府提供什么呢？怎么解决用地问题？怎么解决市场准入问题？怎么解决政府控制的资源配置问题？怎么和企业进行谈判？最后，这些资源和服务，哪些由政府购买？这解决了企业未来预期中的一部分投入回报，而要得到其他收入，企业就需要向市场获取。政府要帮助解决利益主体间的协调，包括数据开放等。关于这些事情，政府该做什么？企业该做什么？很多政府拼命要试点，拼命要搞智慧城市建设，但是根本没有算账，即便一个试点给100万，那又能解决什么问题？因此，我还是希望智慧城市样板要以企业为主体。