编者按：

　　城市是人类物质文明和精神文明创造性成就的集中呈现，是政治、经济和文化的中心，也是市民的日常生活空间和集体记忆场所。然而，对于“什么是城市”，尤其是“什么是好的城市”这样的问题，人们恐怕难以明确回答。伴随着城市规划建设向追求环境品质和创新发展方向的转变，需要人们更多地关心城市，认知城市，同时还应当积极参与到城市规划管理实践中。鉴于这样的实际，同济大学城市规划系张松教授，把自己近年来关于城市问题、城市文化和城市遗产保护等方面的点滴思考结集成《城市笔记》一书分享给读者。这些思考，也是一名城市规划学者以敏锐之眼观城市之魂。2018年1月6日下午，由东方出版中心和吾同书局共同主办的“美好生活与城市规划”三人谈暨新书发布会在上海市方浜中路265号华宝楼三楼吾同书局举行。同济大学城市规划学院教授张松、同济大学人文学院教授张生、同济大学人文学院副教授汤惟杰围绕城市与城市文化的主题进行了一场精彩对谈。他们睿智的思考有助于读者更好地感知、认知城市生活。

“美好城市与城市规划”对谈会现场。

　　张松：我先简单说两句。过去我们把城市简单看作功能的产物，也就是交通、生产、经济等城市功能的构成，说得再简单一点就是房子、道路、设施、公园、绿化的构成。说到城市文化，就是城市里的博物馆、美术馆或者大学等文化、教育设施，但是其实城市空间或者说城市整体就是文化的创造物，文化的结晶或文化的体现。上海世博会说城市让生活更美好，可能英文better city，better life的表达更准确，就是说城市如果不好的话，也会让生活很糟糕的。现在中央城市工作会议就说了城市问题或城市病，也就说城市问题已经触动了高层的高度关注，到了必须要说，不得不说，而且要说透彻，要去解决的程度。因此，我们应当重新认识城市，重新认识城市生活的重要性和城市文化的关联性。所以，今天也特别邀请到上海的两位文化名流，作家张生老师，还有上海近代文化、上海电影的研究者汤惟杰老师，今天应该请他们多讲一讲。

　　张生：我其实对城市理论和整个的发展趋势不是很了解。我是学文学出身的人，在我们文学里面，有一个很大的变化，就是在我们以前的城市，19世纪到20世纪中期的城市，基本上是可以让人步行的。一些比较伟大的作家，他们都是步行狂魔。不管是巴尔扎克也好，还是狄更斯也好，或是陀思妥耶夫斯基，他们都在自己的城市里面步行，然后利用步行的经验，写出伟大的文学作品。到了20世纪中后期以后，我们突然发现小说里步行的人减少了，更多的人开始开汽车了，这显然和城市的变化密切相关，比如城市的交通方式、结构还有就是尺度的变化等。有时候我和张松老师聊天，特别是聊到城市建筑的尺度时，都觉得现在城市尺度不够人性化，建筑过于高大，街道过于宽阔，为汽车不为行人考虑等。那么，在最近这些年城市化的这个过程中，城市到底哪些地方出了问题，为什么让我们不舒适了，这些问题的原因在哪里？张松老师作为一个专业的城市规划研究人员，将这么多年的思考融入《城市笔记》，书里有很多新的发现，也给了我一个学习的机会。也感谢东方出版中心能够编辑出版这本书，另外，我是张松老师在同济大学喝咖啡的咖友。汤惟杰老师他是研究上海文化和上海电影的，他对上海比我更熟，请他谈一谈。

　　汤惟杰：好的。首先祝贺张松老师出版他的《城市笔记》。我先简单聊聊，张松老师经常在公共媒体上对城市问题发言，质疑和批评城市规划或治理当中的漏洞和问题。当然在同济这是有传统的，老一辈的学者阮仪三教授这样，张松教授也是如此。在中年这一代学者当中，张松老师的发言是非常有影响力的。经过了三十年大规模城市化以后，我们一方面享受了诸多便利和福利，也为它带来的问题所困。在城市问题成为一个话题之际，《城市笔记》的出版非常有意义。上海有一个非常好的传统，就是对于城市存在的问题，市民们向来非常关注。像张松老师这样学院派的学者有不少，但是愿意通过大众媒体把他的研究心得与成果和市民读者进行分享的并不太多。但实际上，城市问题是一个全民性的问题。所以说，我觉得这本书的出版有这样一个意义。张松老师愿意花费精力时间和大众交流，他的这些文字都曾在报刊上发表。至于说到“什么是城市文化”，这是一个非常大的问题，我可能也没办法给出一个恰切的解答。不过有个身边的例子，昨天我在上海纽大做一个关于上海电影史的讲座，事后带学生们去了虹口区海宁路和乍浦路一带，那里曾经是上海电影院建筑密布的地方，他们看了国际电影院，也看了差点被拆除的胜利电影院，当他们发现上海第一座电影院现在已经没有了，原址只留存了一座碑时，感觉很遗憾。我觉得，这番经历在某种意义上说明了什么是城市文化，什么是城市文化中应该珍惜的部分。待会儿我们可以顺着这个话题继续聊。

　　张松：任何一个城市都有其历史形成过程，当然也是自然环境和不断的建设改造形成的一个过程。就像刚才两位老师讲到的，我们不说那么多事情，就说城市的步行系统吧，其实也是方方面面的反映。如果一个城市的步行系统非常好，就像刚才张老师讲的，其实很多经典城市研究著作，像本雅明的城市研究就是这样产生的。如果没有这样的城市生活，就没有办法产生这样的文化。汤老师讲的他昨天的情况，也是我们为什么要一直呼吁保护城市历史文化遗产，比如历史建筑、历史街区，也就是说历史并不仅仅是写在书本里的东西，也是留在我们的记忆里，留在城市的物质环境里实实在在的存在。所以，在这样一个过程中，所有人对城市的形成和规划都是有影响的。我们很多人都以为城市是政府规划的，其实，当我们希望自己住的房子拆了可以得很多补偿金时，其实你也可能会是一个破坏城市遗产的参与者。但我们很多人可能没有这个觉悟，说到历史建筑保护，都是你们去保护别人的房子，把我的房子拆了吧，只要有足够的补偿金就行，好像这些跟城市文化都没有什么关系似的。这样的事情非常多的，所以应该引起我们大家的思考，大家都应该来关心你生活在其中的这个城市。这也是我为什么要把这些文章结集在一起，让大家可以看一看、思考一下城市问题，这也是出版本书的一个目的吧。

　　张生：我去日本玩的时候，就特别有感触，我特别喜欢京都、东京，就是特别市中心特别繁华的银座，那里的马路也比我们的南京路窄得多。但奇怪的是，虽然南京路是步行街，但是不适合步行；而东京银座不是步行街，却让我们感觉可以步行，这让人感到反差很大。东京是沿着19世纪可以步行的城市在向外发展，只有在部分火车站或者特别大的电车站会向立体化发展，而我们的城市从20世纪以来感觉步行系统被打破了，而且立体化发展特别厉害，让人感觉城市变得不流畅了，一块块空间被切割开来。在城市里我们本来用我们的腿在衡量，但现在变成了用我们的眼睛在上下走。

　　汤惟杰：现在我们规划的城市新区，往往让张生这样的小说家写不出作品。外面，新的道路是为车辆设计的，不发生人际关系，哪怕回到家，即使在一栋公寓楼里，你也基本不会和邻居发生人际关系。这其实是我们生活变得越来越无趣的一个原因。不知今天到场的朋友有没有这样的经验，如果你经历过拆迁，你的梦境里基本上不会出现你现在住的地方，而都是你的老宅。正如刚才张松老师所讲，在城市文化中，有实体的如上海博物馆，上海美术馆、上海图书馆这样的部分，但还有“虚”的部分，这就包括我们每个市民生活的感受，我们的记忆，它很虚，但对每个个人又是构成我们“自我”的重要部分。大概很少有城市像上海这样，30年不到的时间里城市主体部分被“重写”了一遍，竖起六千多幢高楼，以至于你坐车在环线上行驶如同船穿行在三峡之中，许多人几十年的上海生活记忆在实体的层面上被抹除了，这实在是我们当前遭遇到的一桩非常严重的事情。

　　张生：我亲历了上海这三十年的变化，令我不适应的是，我觉得这十年以来，万达广场的出现几乎是城市发展的灾难现象。一方面，它固然给我们带来了便利，但是它在另一方面却使城市变得非常的千篇一律。我住在五角场，当万达广场刚在五角场出现的时候，我也觉得很便利，但后来当我发现几乎所有城市，所有的角落都有万达广场的时候，我觉得太可怕了，我感觉中国城市空间生产中的一种新的麦当劳化开始了。我虽然在美国也住过一阵子，但我不喜欢美国的原因是，美国到处都是一样的，除了纽约和旧金山这些比较大的城市，每个地方，都有一个麦当劳，有一个大超市，有一个大药房，有一个加油站。我们的城市现在基本上也麦当劳化了，而这个标志就是万达化。到处都是大同小异的万达广场，万达广场就像乐高玩具一样简单地拼装一起，成为大大小小的城市的地标性的场所。而万达广场这种无个性化、无区别化，像蘑菇一样疯狂繁殖的结果会使我们的城市变得越来越刻板，越来越生硬。我有一点特别不理解，就是大的商业规划特别像拉斯维加斯赌场的建筑，因为你进去以后，永远灯光明亮，见不到自然光，好像永远保持白昼，永远有音乐，就是当我们走进大的商业空间就像走进了拉斯维加斯赌场，让人感觉心情特别压抑，失去了对于空间的感知。

　　张松：我觉得这些年的规划还是以追求速度和效率为主的。这两天上海的热门话题——2035年上海总体规划，其中也包含城市存量规划、城市有机更新这些重要内容，但是否马上就能改变，我觉得恐怕没有这么容易。包括前面提到很好的话题——步行城市。其实汽车文化对于城市的塑造，包括人的行为和生活方式有很大的影响，去年在中国城市规划学会主编的《理性规划》书中我有一段文字专门谈到这个问题。你提到的大的商场使得城市很像美国的城市，当然美国很多城市比如纽约、芝加哥、旧金山，也不是这样，其实这种变化完全就是汽车文化带来的，为了便捷。投资商也是强调个体项目自身的方便，所以就采取了比较简单的模式了。其实京都、东京有很多综合体，京都车站也是很好的城市综合体，我觉得，他们是叫城市综合体，我们完全是商业（建筑）综合体。我们的开发商更多的是把城市的好的资源都为他的开发项目所利用了，但为城市的贡献很少。但是国外的一些商业综合体和城市关系很密切，增加步行的通道，增加交往活动的空间，甚至是地下空间做得和地面上一样好，增加了不同的人、不同文化交往的可能性。我们一些设计只是学到一个表面形式，认为是现代化了，其实没有学到人家最重要的东西。这样做对企业自身最后也并不会很好，比如万达现在也不那么兴旺了。我们现在讲城市有机更新，不应该再这样大拆大建，但我们回到我们的周边，这里是上海老城厢，是我们上海之根。结果现在那里留下的老街坊都是破破烂烂的，多数人都不愿意待，或者是待不下去了，或者待在里面的人多是外地来的短期打工的人。东京也有很多小街小巷，但是环境很干净、很舒适，我90年代初在那里读博士，我们的老院长去了就不愿意按原先计划参观了，而是说我要去东京的小街小巷走一下，那么舒适，那么人性化。这些街巷里也有车辆通行，但车是让人的。今天来看我们的情况，口号和理念在我们文件中都讲得很好了，但现实还是残酷。你提出一个口号很容易，比如你说从明天开始我天天读英语，但明天你还是在睡懒觉，这应该怪谁呢？大家都是这样的话，美好生活如何实现？今天我们需要关注以人为本的城市，也许首先更需要依靠两位老师通过文化来教化市民吧。

　　汤惟杰：我想到苏联时期的电影，苏联有部喜剧电影叫《命运的捉弄》，故事很简单。讲一个莫斯科工程师要出差，临行前喝醉了，匆匆忙忙上飞机。到了列宁格勒，结果他被送到一处地址和他在莫斯科相同的公寓，他竟然还能用自己的钥匙打开那套公寓的门。这部片子用夸张的情节开了计划经济时代的玩笑，建筑到处都是差不多的“火柴盒”。我们走过了物质匮乏的年代，现在我们有另外一种意义上的匮乏，比如到处都是万达，到处是表面繁华但内里相同的布局，它们规定了我们的生活样态，塑造了我们的生活感觉。在这个意义上，如何重塑城市的多样性，这是一个亟待研讨的话题。如何适应物质丰富以后的新局面，如何经营我们生活的多样性，以及如何营建与之相符的城市空间? 这有待于全社会、全体市民的共同思考，而这也是张松老师《城市笔记》提供给我们的一个契机。