北京城市建筑双年展访谈计划由北京城市建筑双年展组委会发起，邀请国内外30余位知名的城市、建筑及相关领域的专家学者，围绕城市、建筑、北京、未来等关键词进行访谈，记录其对当下重要议题的思考，倡议和展望北京城市建筑双年展的责任和未来。其中，张利先生作为受邀嘉宾，接受访谈。

　　张利，清华大学建筑学院院长、长聘教授，清华大学建筑设计研究院副总建筑师、简盟工作室主持建筑师，《世界建筑》主编，中国建筑学会常务理事、国际建协副理事。曾任北京冬奥申委工程规划部副部长、场馆与可持续发展技术负责人、陈述人，现为北京冬奥会张家口赛区及首钢单板大跳台场馆规划设计负责人；2020年威尼斯建筑双年展中国馆策展人。张利的学术领域为人本主义城市空间，关注人体与空间的互动关系，提倡主动式健康空间设计。

　　以下为访谈原文：

　　01

　　建筑如何在复杂中寻求平衡？

　　关于设计，我们最近一直讨论一个事情，在已知的思维方式里，一般人会认为有一种叫做实证主义的思维方式，也就是科学经常采用的思维方式，还有一种被认为是艺术的诠释式的思维方式，前者是完全可以被实际证明的，后者基本上是凭主观的评价判断，用诠释、评论的方式来完成。建筑其实用的是另一种，也是最近在公共管理和经济管理等很多社会领域都会用到的，叫设计思维，而设计思维的核心其实是我们不喜欢的一个词，折中。就是在不同的单向的最佳值之间，寻找最可行的现实已知的最佳的折中。

　　所以我想你说的“平衡”可能是这个意思，折中永远有好的折中，有不好的折中，而且这种好的折中和不好的折中永远是在房子盖起来很多年以后逐渐通过历史回顾的办法让大家达成共识。那么，如果希望更多地得到好的折中，有一件事情很重要——理性，也就是你要建构自己的设计思维的折中逻辑，根据每一个项目不同的出发点，根据每一个项目边界条件的不同，而寻找到一个适用于这一项目的不同的逻辑。所以我觉得理性在这方面是非常重要的。

　　02

　　建筑的未来发展趋势是什么？

　　我们原来默认人类为了完成不同的功能需要更多物理接触，这些物理接触因为不同的功能模式需要不同的空间，受疫情影响，答案发生了变化：当人类不得不放弃接触并不能抵达特定的物理空间的时候，在家里依赖信息技术，把大多数能干的事全干了……那么建筑学遇到的挑战实际上就很大，当然这也帮助人们认识到，我们人是社会型的动物，需要人和人的相互接触。我们相互接触在一起的时候，很多时候就不再是为了完成那些必要性的功能，而是就是为了人和人接触所能达到的相互的理解和沟通。在这一方面我觉得建筑学完全有重新审视自己的一些既有教条的需要。

　　我们建筑师大致为三种东西做设计，第一种是为机械和物理的客观的系统，也就是对我们周边建成的这些物件，建筑的结构也包括我们必要使用的这些设备系统，水管子、灯具、空调，这个时候你搭建的完全是一个机械的环境，完成必要的使用的功能。第二种是为人的眼睛做设计，你做的设计最主要的反应的方式是视觉语言。还有一种是为人的身体做设计。我想，这个应该是建筑学开始之初到现在一直没有摆脱过的话题。

　　但是如果你把我们认为的最完美的男性身体和女性身体与我们自己的身体做比较的话，其物理上的差距与2万多年来其他任何事情的变化相比都是微乎其微的。从人类出现，或说，从我们认为的智人（homosapiens）出现到现在，没有太大的变化，而技术是日新月异的，人完成功能的方式是日新月异，所以对身体的设计实际上面对的是人的生理进化的尺度和次序。我们经常说为人的身体而设计，才可能这样建筑空间会更长久地服务于人。

　　03

　　建筑学的边界在哪里？

　　前两天清华大学进行每年暑假例行的年度工作回顾，并展望未来的一年，各个学科的人在一起讨论。我们大致能够体会到，在清华大学创立之初的那些学科，我们经常称之为传统学科，都遇到一个边界挑战，我们甚至再说得严重一点，遇到了生存危机。建筑学在我们今天的技术和时代变化下，遇到了存在危机（existential crisis），如果我们不能够帮助人的社区来面对这些变化，寻找到符合人们生活需要的空间的话，我们很可能就要被其他的学科、其他的行业所取代。

　　所以我们的边界永远不是说我们自己想做什么不做什么，而是社会文明需要我们做什么？在我们这个时代，从这个角度来讲，建筑应该能够做的事情是相当的多的。如果你不引领去做，信息技术会去做，来帮助你实现智慧的城市。如果你不引领去做，新能源科学会去做，来帮助你实现低碳和绿色的城市。如果你不去引领做，生理学、医学和体育学会去做，来帮助你实现真正在城市范围内和我们的物理空间里的人因工程学，等等，在今天的边界条件里，这些是真正能给人带来更高质量生活的基础。我们要么去引领做，要么等待自我的边缘化。

　　所以其实建筑学的边界，我个人认为应该是一个完全开放的，应该更多地按照时代和生活的需要寻找交叉点。

　　04

　　北京是一座什么样的城市？

　　北京最大的特点是骨子里的包容。四合院，你长大的和我长大的那种四合院，已经远远不是一个家庭居住的，而是多个家庭在一起居住的杂院，互相包容，已经成为我们生活方式的一部分。在院子里，透过比院墙高的树，我们看到的是和其他院落共享的天空，这也是包容。

　　秋天的鸽子哨，为什么大家一想起来就认为那是北京，因为那代表了我们共享的一片天空，寻找共同点，寻找最大的公约数。我觉得这是存在于北京人成长的血液里的。它和我们经常说到的西方国际化大都市所强调的那种人工界定的“包容”是不一样的，他们用到“tolerance”这个词意思是你不能歧视、要接受跟你不一样的东西，比如，为了表达你接受，你要有意地在你的同班同学里，找到跟你不一样肤色、不一样血统的人。其实这是在人为地增添指标。

　　我记得小时候树是很重要的一个东西，这个小孩怎么叫在胡同里长大的，就是能爬树。当然那时候那树比现在禁爬，现在的树不太禁得住人，都是小树，原来的树很大，而且长出地面不久后，因为生长特点基本上都歪脖子，所以容易爬。那个时候，树其实建立的是，单层四合院或者杂院形成的非常水平向的城市之中，一种垂直方向上的视角变化和城市体验的关系。

　　当然，我们并不是说一定要在单层的古建宅院上做屋顶平台，这似乎有点破坏城市的肌理。我的意思是，在我们现在的北京城市肌理里，虽然已经有很多竖向的（vertical）东西，北京总体上来讲还是一个相对水平向的城市，而城市中垂直于水平向的运动——人的上上下下以及人在不同水平面能够达到的对这个城市的空间感知，我觉得是美好的值得探寻的很有潜力的空间。

　　05

　　北京需要什么样的双年展？

　　从本质上来讲，双年展借助当代西方的艺术史评论的思维方式和总结方式出现，单年太短，有时候三年展似乎间隔太长，那么“双年”是一个合适的能去思考在最新出现的取向上最活跃、最鲜活的这部分艺术思潮的一种总结办法。我觉得引申到建筑里有两个默认的前提，第一个默认的前提是认为过去的两年出现了这样的思潮。第二个前提是认为在今后的两年之内这个思潮还会形成持续的影响，但在两年左右的时间后，这种思潮会退去。

　　如果看一看我们北京，我们的活跃程度应该说是满足第一个前提的，但第二个前提其实是不适宜的：我们并不要求某个思潮在后面两年形成影响之后潮流退去。我们现在对北京做的任何一种修复或者修补工作，应该是要求它至少能够对10年或者20年的北京形成持续的效力，因为我们已经对那种昙花一现式的建筑改造或者建筑新建感到厌倦，我们的城市经不起这种折腾。所以我觉得在北京做双年展重要一个步骤是置换掉它的第二个前提，不能默认思潮是一种短暂的时尚。短暂的时尚，是建筑必然有的一部分，甚至是可以追求的一部分，这不是我们现在的时代最需要的。我们要最鲜活的根据技术和艺术的最新的动向出现的思潮，但我们要这种思潮对北京形成长久的影响，而不是满足两年就退去，这个昙花一现时的周期化我觉得应该被置换掉。

　　就像当年路易斯·芒福德（Lewis Mumford）常说的，在现代性特别被极端化以后出现的一种思维模式就是，儿子跟父亲是仇人，而儿子跟爷爷是亲人。总之是在两个极端之间不停地摇摆。每一次新的思潮先否定上一次的，多半因为思潮实在有限，所以就向上上次思潮回潮，在西方发展史上可以这样，因为我们都知道从各种艺术的发展来看，它确实是有这个特点，这是西方人的特点，但未必一定要把它强加给我们中国的文化活动。