访谈：日本景观设计师福川成一和杉浦荣谈现代景观

本栏目的主要内容是以不同的视角、工作在第一线的专业景观设计师为中心，连载他们关于景观的对话。在通过他们的谈话，无形的景观会逐渐凸显出其轮廓来。也能听到这些专家们对景观的思考和新颖的想法。本期为首次LD对话，我们请一级建筑师事务所ARK CREW的福川成一先生和S2 Design & Planning的杉浦荣先生畅谈关于景观的看法。

福川成一与杉浦荣在交谈

　　我们应该怎么看待景观和建筑的关系？

　　杉浦我认为很难把景观和建筑视为两个完全不同的领域加以考虑。最近的建筑物，特别是地盘和构筑物之间的差异变得越来越模糊。起初景观设计师的职能是包括建筑和城市规划在内，考虑如何与周边的环境或状况建立起关系。与其说景观设计是一个完全独立的领域，我认为将它看成是截取连续的空间和时间的某个断面更为准确。

　　福川我也这么认为。日本江户时代以前可以说是景观设计先行，然后才做建筑设计。那时园艺师是先导。即使是现在仍然有在景观的基础上建造建筑物的情况。

　　杉浦把景观设计师理解成独立的职能，这种看法差不多就像在日本把建筑师的职责理解成楼房建造师（buildingarchitect）吧。

　　福川在国外，建筑师作为文化人在社会上享有非常高的信赖。

　　杉浦而在日本，建筑师一般被看成是技术人员。明治时代以后的富国政策和二战后的住宅再建，对从事建筑开发和建设的技术人员需求很大，这种情况延续下来的结果，单从学科构成中就可以反映出来，形成了现在的许多建筑学科设置在工学院中的情形。

　　您如何看待景观设计师的作用？

　　福川有了景观设计师，在建筑项目启动的同时进行景观规划，这是最能发挥景观设计师的力量的时候。我认为在酝酿开发事业的理念的时期，最需要我们这些景观设计师。在确定了理念的阶段，风景就会在头脑中浮现。之后，考虑的就是大家一起如何实现这个风景了。

　　杉浦从项目启动阶段就介入，同投资方一起制定项目的基本框架，这一点很重要。不过我感觉一般的投资者更乐意在最初的阶段背景和理念确定之后，介入项目的整个规划和设计。但实际上当项目进行到与房地产建设方面的专业人士接触的阶段时，反而会遇到阻力。比如在没有理解理念之前，他们会说“园艺师对建筑的事情插什么嘴！”之类的话。（笑）

　　福川我们的立场最初可能不被理解，但随着项目的进行，人们自然而然会明白，谁在推动着项目的进展。我觉得这样就可以了。原本这个时代景观设计师这个职业并不普遍为人所知，我已经习惯了。

　　您在设计中有自己的风格吗？

　　福川说起来的话，我是属于细节设计一派的人。杉浦可能是做全局设计的吧。我是从追求细节的时代走过来的人，是那种从喜欢做的事情中渐渐积累起来的那种人。

　　杉浦我也很注重细节设计，所以在施工现场加夜班画过施工图。画接缝或者金属附件的1：1详图什么的。不过在现场总被人讨厌（笑）。在做基本方案设计时，也可以说成是借助他力吧，采用的是从周围寻找适应性的做法。从周边的状况和环境中推导出设计理念。一开始自己没有先入为主的想法，只是抽出客观的要素，然后解读土地的历史和时代背景，以此为线索展开设计。

　　福川从事这个职业的人，大概都是这个想法吧。会关注大家是怎么做的，我的做法是在规划场地待着，直到想出这里应该建造什么样的风景才回去，没想出来之前决不回去。杉浦在设计时会做很多分析吧？你认为确实有那个必要吗？

　　杉浦分析之后再展开设计，非常有助于思维的飞跃。到现在为止，我也有过于恪守规矩、僵化的一面，所以我也正在考虑是不是该试着稍微任性一些呢。

　　福川正合我意！现在这种意识很受关注，现代的项目都不是具备说服力的。不是在讲道理，而是这样来求得认同：“这是我们大家追求的梦想。尽管可能会有风险，但我们还是一起做吧？”多数情况下都能得到认同。

　　杉浦大家认同的东西、人们萌发同感的瞬间出现的灵光闪现，实际上也有着它的必然性。

　　福川大家寻求的不是各自独立的东西。日本在物资匮乏时期，设计的着眼点在于各个不同的物体。但是在物资富足的现在，需要的是把这些联成一个整体的人才。

　　景观设计师是一种生产者（producer）吗？

　　福川我不是，但可能有成为生产者的人吧。读杉浦写的文章时，就会有这种感觉，觉得景观设计师是一种生产者，是在构筑城市与自然、乡村与城市这样完全不同的两个世界。能发挥这种作用的职业，就是景观设计师吧。优秀的建筑师能通过建筑来构筑自己的世界，我们则为了那些不是建筑师的人而存在。

　　杉浦我觉得迄今为止建筑和景观的世界全被划成纵向的工作联系。比如一个项目出来了，首先是城市规划的人把它分成不同的区块，然后建筑师在上面盖房子，之后造园师再去栽树。各种工作都是由不同的人分散开来完成，因此不能得到很好的统筹。把这些纵向分开的部门横向串联起来，就像烤肉串上的竹签那样，这就是景观设计师。从实际动手的方面来说的话，与其说是生产者（producer），说成设计师更为准确吧。

　　福川景观设计师本身也有擅长或不擅长的地方。一个设计所不能承担所有的任务，就像建筑行业中会进行协作一样，能够互相补充共同进步才是正途。然后就期待着双赢吧。

　　景观的教育中需要注意些什么？

　　杉浦我的研究生课程是在专业学校完成的，但大学本科时的专业却是环境认知学。福川先生也没有专门念过景观设计的专业，从那些方面能得出一些启发吧。看看那些学景观和建筑专业的学生，他们对学校里所教的那些东西深信不疑，思考方式太片面了。

　　福川这个工作重在沟通或者说建立联系。这是很必要的。我也听说了你是在美国念了景观专业回来的，课程设置是怎么样的呢？

　　杉浦在我所就读的研究生院，不像其他学校分建筑、景观、城市设计这样的专业，而是由学生自由选择设计课题。大学里著名的建筑师、景观设计师出任导师，他们将自己的课题展示出来。学生从中选出感兴趣的课题和老师。原则上是个人的课题，但有的场合，也会和商学院、肯尼迪学校等合作，或根据课题大小组成3人左右规模的小组。

　　福川我去年是第一次在研究生院讲授设计课，所以很想问一问美国的大学是怎样教的。我觉得在日本研究生院是就职活动的延伸。如果告诉学生们他们可以体验适合自己的工作，教授反而不会受到好评（笑）。

　　杉浦在美国也有赞助商提出课题并出资的项目。我也有过为什么要交学费工作的想法，可美国学生却是干劲十足呢（笑）。

　　福川我觉得现在的学生缺乏尝试的勇气。比方说劝他“算了吧”但仍坚持做下去，或跟老师讨论让老师也挠头的问题等，我希望学生能更积极一些。

　　杉浦确定设计方案和理念的时候是最愉快的事情，但很多学生却不喜欢这些。我甚至想这些人是不是真的想做设计，是因为害怕失败吗？真希望他们消除不安，更主动地坚持往下做。

　　福川现在是人们头脑中的影像大多缺乏现实性的时代。以前坐电车的时候，欣赏外面变化的风景是我的一大乐趣。现在头脑中充斥着过多的影像，要选出景色，也是从记忆中选出吧。拘泥于自身对风景的印象是不够的。但是，突破自己的人一定会出现的。

　　两位出于对下一代的热切关心而提出了很多有用的建议。今天真是非常感谢！

　　稍后对话又持续了一段时间。福川先生说：“我想告诉那些有志于成为景观设计师的人一句话：'成为起连接作用的人！'”。杉浦女士说：“景观设计师需要交叉的学科背景。”因为两人都是大学的讲师，对下一代的景观设计师也寄有无尽的期望。景观学界也需要世代传承的。真诚希望下一代的年轻人们多多汲取知识，创造出美丽的风景。敬请期待下期。

人物简介

　　福川成一●1947年出生于镰仓市。庆应义塾大学毕业。师从于曾田雄亮（陶艺家）。1987年设立（株）ARKCREW一级建筑师事务所。自2001年起任法政大学工学部建筑专业客座讲师。

　　杉浦荣●S2Design&Plannin的创立者。在哈佛大学建筑学系学完城市规划的硕士课程。并完成该大学的景观设计硕士课程。现为关西大学、早稻田大学的客座讲师。立足于环境和地区这一社会基础进行场地的规划和设计。

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