俞孔坚访谈：“寻常”红飘带造就的“奇迹”

　　俞孔坚：该场地有一个很自然的基底，我们的设计是一个理性的过程。要说灵感来源，首先应该考虑尽量小地破坏这个自然，用什么方法来达到？那就是最简约的设计。第二要考虑人的活动，怎么样最高效地满足人的活动？人的活动是什么样的，有何要求？人通常是沿着河的走廊活动，它应该是像河流一样的流线型的，所以它一定是流畅的。这个最简单的东西，流线的东西，那就是这条飘带，而且它是多功能的，满足城市人的需要的。为什么是红色呢？因为红色是绿色背景下，最小人文痕迹的最大化，能跟绿色产生最强烈的对比，没有其他颜色比　　红色有更强烈的这种对抗。红色的又是很中国的。

　　如果说有设计灵感的话，那就是毛泽东的书法，宛如行云流水。毛泽东跟秦皇岛关系很密切，他写的诗“大雨落幽燕，白浪滔天，秦皇岛外打渔船……”他那首诗的书法的流畅性，如行云流水，便是灵感来源了。

　　红飘带最终还是最简约的，但是这个简约又不是建筑学意义上的简约，它是生态学的简约。以前景观设计师是借鉴建筑学的简约，侧重形式的简约，它实际上是功能的简约，这种流畅的线条，穿过林子而对场地带来最少的干扰，却最大限度满足人们对城市化的诉求。

　　如果再追溯到设计背后有什么动机，怎么会有这种想法，那应该是小时候的这种体验——穿过田野的体验、穿过不同自然板块的这种体验。你想想，当你沿着乡间的林中的道路，获得的这种流动的穿越。

　　总之，这个过程是很理性的事，同时又是源自内心的流露。怎么出现流线型又跟地形、自然有关，一个是穿越，一个是最小的破坏，自然就形成了这么一条红飘带。

　　李有为：我看过有评论家评论说，红飘带具有非常明显的、典型的当代艺术特征。您怎么看待当代艺术？

　　俞孔坚：当代艺术变得更融入生活，我觉得艺术走入了生活。

　　李有为：艺术生活化。

　　俞孔坚：对，就是艺术生活化了，或者是生活艺术化，生活很诗意——新的诗意。当代艺术的新诗意跟古典是有差别的。“古典”的是矫揉造作的诗意，当代艺术是一种白话的诗意，用最普通的话把这个诗意表达出来，而不是八股文的。

　　以刻意的中国古典园林设计为例，那是造出的诗意，而红飘带是个白话的、流畅的诗意，完全是回到本能来寻找诗意，回到人本能的反应，最深层的，这里面没有文化，这儿让你感觉不到文化的尘埃。

　　孔祥伟：没有特意附加的文化。

　　俞孔坚：没有附加，就是直接回到人，回到原点，从原点出发。什么是回到原点呢？中国古代的《诗经》就回到了原点，诗经里头它没有华丽的文化外衣。古典诗意都需到文化的尘埃里去找诗意，引经据典。中国古典的诗很难理解，因为它引经据典，文化的东西太多了，所以它是士大夫的诗意。我们这里是平民的诗意，就是白话的诗。

　　孔祥伟：红飘带还是属于一个基于“寻常景观”理念的项目，但是它同样被评为世界奇迹。您怎么看待这个问题？

　　俞孔坚：也就是寻常充满着诗意，当全国城市都在最求标志建筑和异常景观时，寻常也就成了奇迹。“寻常”把奇迹这个概念重新定义了，因为我们太追求异常了，刻意追求伟大和雄伟。也因为这个世界太追求奇迹了，结果你追求寻常反而变成奇迹了。

　　孔祥伟：这个特别好，这就是寻常里头存在的异常。

　　俞孔坚：也就是回归。异常就是与众不同，在这个社会都在追求异常的时候，大家实际上把这个与众不同给“抹杀”了。比如说大家在追求异常，都在盖最高的楼。就像皇帝整天大鱼大肉，最后吃窝窝头就变成异常了。但对于太行山的农民来说，他天天吃窝窝头，吃一天肉，那就变成异常了。暴富中的中国城市，整天都像在吃燕窝、熊掌。今天是“煎蛋”，明天是“鸟巢”，后天是“裤衩”，结果反倒窝窝翻倒成了美味，只是这窝窝头不是粗糙的，穷人常吃的那种，而是另外一种窝窝头，那就是艺术化的窝窝头。

　　李有为：什么事件或者说什么人对您这个作品的影响最大？

　　俞孔坚：这个不好讲。没有直接的，均是潜层的。应该是儿童时候的经历，我这里头找不到西方的同样的做法。

　　孔祥伟：西方没有这方面相仿的形式和语言。

　　俞孔坚：没有，如果有的话，就是大地艺术。应该说，大地艺术给了潜意识的灵感，但也不是直接的，因为大地艺术它不可用，红飘带是实用的。

　　孔祥伟：大地艺术还是纯艺术的，是一个观赏性的。红飘带本身还是城市家具。

　　俞孔坚：它又是个城市家具，是个城市设施。它象征了城市化，象征了一个城市。为什么象征城市？它把所有城市人所要用的功能都整合在里头，节约的整合。比如灯光、座椅，这都是所谓城市的艺术。

　　实际上这里头有两个反叛，一个是反叛了传统的做法，第二个是反叛了所谓的和谐。所谓的和谐，一般强调这个场地应该自然，应该用自然的材料，但是红飘带追求的是很强烈的对比，用对比的方法。正因为用对比，把人跟自然实际上拉近了，真正整合在一起。你想想，如果是一条不显眼的步道、仿自然的座椅，那这里就只有自然，却没有了艺术，人的身份就没有来，就只有自然了。红飘带实际上标榜了人的存在，人是有创造性的。

　　李有为：另外有一个问题，是什么人类的情感和需求推动了您的设计？

　　俞孔坚：人有两种需求，一个是需要自然，第二个是需要远离自然。这两个东西在这里都出现了。需要自然就是因为人们是离不开自然的，就像儿子跟父亲的关系。人一定要背叛自然，才能找到人独立的身份，人既要有身份，同时又不能没有归宿。在这里就是一个对立统一，就是我既像你，但是我又不是你，正如儿子像父亲，却往往有一个叛逆的青春期一样；我既要归属你，但是我又要背叛你以确立自我。

　　在历史上，人与自然这两者往往是割裂的，比如说人要背叛自然，就完全城市化。通常的做法，就是把它铺成水泥，把人的烙印烙上去，标榜人的存在。反过来说人要跟自然和谐，要依附自然或者什么，那我就什么都不用，完全融入自然，但是那没有标榜人的存在，人就没有身份。人要有身份，“我”的存在，人不断用他的创造性，追求最高的技术、最先进的材料来标榜人的存在、人的身份。

　　孔祥伟：这个就是立场问题，实际上就是一个最基本的设计立场。不仅是面向自然，完全是生态的，又完全是城市化的，并要把这两类找到了一个平衡点。

　　斯坦纳教授提出一个观点，他说麦克哈格当时的理论很先进，二三十年没有人超越，但是现在这一代的年轻设计师，最大的不同点，是往艺术回归。把艺术跟生态结合在一块儿，不仅仅是纯生态的，没有走到另一个极端。这也是当前最标准、最流行、最具典型性的一种设计方式。

　　李有为：您评价某个设计时，最重要的标准是什么？

　　俞孔坚：这个设计是否创造性地解决了问题：即，用最低的技术要求、最简单的途径、最经济的方法来实现人的多种需要。

　　李有为：您最喜欢的设计师是谁？最喜欢的景观设计作品是什么？

　　俞孔坚：最喜欢以李冰为代表的中国古代水利景观设计师（他们不是简单的工程师），和他们的代表作都江堰以及广西灵渠，他们用最简单的技术来实现对自然力的可持续利用。还有我父亲的造田和灌溉技术也是我最喜欢的，在现在看来这些生存的技术都是一种艺术。

　　李有为：您认为一个景观设计师最不可或缺的素质是什么？

　　俞孔坚：最不可或缺的是对土地的热爱和激情，以及善待土地的伦理。

　　李有为：在您的日常生活中，您最喜欢的物品是什么?

　　俞孔坚：我目前最得意的是我有一张足够我铺张的绘图桌，由一块完整的桌面和四个桌腿构成，还有办公室中的三颗榕树，从不开花，但常有树叶落在我的大桌上。

　　李有为：您在非工作时间最喜欢做什么？

　　俞孔坚：我喜欢穿越田野，在四季里体验各种作物的空间、色彩和芬芳；感受不同文化对不同地理环境的适应方式，体验没有建筑师的建筑和没有工程师的农田和水利。