编者按：2009年，中国最受瞩目的一件大事，无疑是新中国成立60周年大庆。新中国成立60年来，我国城市规划事业，就像经济社会发展的历程一样，可以说是波澜起伏，经历了曲折的历程。在这波澜与曲折中，几代规划人，用其心血与汗水，共同书写了新中国城市规划事业的鸿篇巨制。

　　前事不忘，后事之师。回顾新中国城市规划60年，我们可以圈点成绩，喜迎未来，但与此同时，我们也不能忽略问题，忘记教训。

　　3年前，适逢中国城市规划学会成立50周年，我们共同推出了“50年·听大师讲规划”栏目，采访了部分国内知名规划泰斗，回顾历史，结合现实，总结我国城市规划的基本经验与教训，为做好今后的城市规划工作提供有益的借鉴。今天，作为“50年·听大师讲规划”的延续，为迎接新中国成立60周年，我们继续推出“60规划访谈”栏目，每周二刊出，敬请关注。

　　也许因为是中国大城市编制的第一部现代总体规划，编制于1946年~1949年间的大上海都市计划，至今仍让许多老规划人津津乐道、记忆犹新。抚古思今，大上海都市计划所闪耀着的理性主义光辉，意味深长，对今天的城市规划来说，具有极其重要的现实意义。

　　63年前，在当时世界主要大都市之一的上海，一批充满理性和激情的专家学者被召集在一起，用他们的学识、睿智以及严谨，为这座城市的未来发展描绘新的规划蓝图——大上海都市计划。李德华先生就是其中的一个。记者就此事采访了他。

　　回望：聚群贤引外智共谋都市规划

　　记者：提起新中国城市规划事业的良好开端，老一辈规划人对于上世纪40年代编制的大上海都市计划记忆犹新，它对此后的上海城市规划工作产生了重要影响。您能否介绍一下当时编制大上海都市计划的背景情况？

　　李德华：上海原是一个渔村发展起来的沿海集镇。鸦片战争后，上海被迫开埠，相继辟设了英、美、法租界。整个城市遂由华界地区和租界地区连接而成。城市的建设和扩张，加速了上海城镇化的进程。20世纪30年代，上海已成为远东最大的城市和工业、金融、商贸中心，在全国领先建设了较为先进的市政公用基础设施。

　　1945年，抗日战争胜利后，国民政府接管上海。这时租界已经收回，上海人口增至500万人，城市畸形发展积累的许多矛盾，更趋尖锐化。长时间的战争动荡严重影响了城市的建设发展，大量人口涌入上海，城市规模不断扩大。同时，由于租界用地分割以及长期缺乏统筹规划，城市建设面临着严峻压力。如何正确应对上海未来发展对于城市空间扩张的需求，合理布局城市空间，是当时迫切需要解决的问题。

　　为适应战后重建和复兴，上海市政府责成工务局筹备都市计划工作。1946年8月，成立上海市都市计划委员会，开始制定《大上海区域计划总图初稿》，1947年2月和6月，分别完成了大上海都市计划二稿和三稿。

　　记者：据资料记载，大上海都市计划组织期间曾邀请过很多中外知名专家，请问都有哪些不同背景的专家参与了这项工作？

　　李德华：最初参加编制的人员有：上海开业建筑师陆谦受，圣约翰大学的教授和开业建筑师、德籍的鲍立克(R.Paulick)，工务局工作人员钟耀华，英籍开业建筑师甘少明(EricCumine）和白兰德(A.J.Brandt），圣约翰大学的黄作燊教授，美籍华人开业建筑师梅国超，以及中国建筑师张俊堃。他们8人是正式署名的上海市都市计划总图草案初稿工作人员。此外还有未署名的施孔怀、王大闳、郑观宣等人也参与了编制工作。金经昌则是在进入工务局后参加了第三稿的编制工作。

　　在这些具体参加编制工作的人中，钟耀华作为工务局工作人员，是编制工作的具体负责人，很多参加编制工作的人员实际上是由他召集来的。鲍立克在初稿方案中发挥了非常大的作用。陆谦受和施孔怀同时还是上海市都市计划委员会的聘任委员。

　　除了这些直接参与编制工作的人员外，还专门成立了工务局技术顾问委员会都市计划小组研究会。姚世濂、施孔怀、吴之翰、庄俊等都是这个研究会的成员，具体参加编制工作的陆谦受、鲍立克也是这个研究会的成员。此外，还有侯彧华、卢宾候、吴锦庆也是这个研究会的成员。

　　记者：据我们了解，您也是参加编制工作的人员之一，主要承担哪些工作？

　　李德华：我是作为技士参加这项工作的，相当于现在的技术员，在工作中主要承担助手职责。工务局里具体参与大上海都市计划工作的只有我一名技士。

　　由于参加编制工作的专家都是兼职性质的，因此日常安排大致是每天下午，参加编制工作的专家会在下班后赶到位于汉口路的工务局，然后就前一天的工作成果和进一步的编制工作进行讨论并确定当天的内容，晚餐后继续工作。我和另一位工作人员列席讨论会，由我来负责进行英文记录，另一位负责中文记录。第二天上午，由我对前一天的讨论内容进行整理。下午，参加协助工作的来自圣约翰大学的高年级工读生会赶到工务局，他们大约有七八个人。由我带领他们，根据前一天专家讨论的要求，进行具体的绘图等工作，供当天的专家讨论使用。来自圣约翰大学的学生在工作完成后离开工务局，不参加下面的专家讨论。

　　审视：理想目标指引理性主义光辉

　　记者：您从1945年毕业于上海圣约翰大学土木工程系，获建筑工程理学士和土木工程理学士双学位，1946年起就参加了大上海都市计划的编制工作。据我们所知，圣约翰大学是由美国圣公会在中国上海创办的一所高等教育学府。是否受到了上世纪欧美现代主义的影响呢？

　　李德华：是的。从开始，我接触的就是现代主义的教育，从未有过形式主义的理念。还在圣约翰大学学习的时候，我们就接触了现代城市规划的理论教育。1942年创建的圣约翰大学建筑系，将包豪斯的现代主义建筑教学体系移植到中国。1944年，鲍立克在圣约翰大学开设了现代城市规划的理论课程，主要讲授现代城市规划的原理和理论。

　　特别值得注意的是，编制大上海都市计划所邀请的专家们，也大多有着紧密的学术渊源背景，大都属于现代主义和理性主义流派。这里面，鲍立克是包豪斯流派的重要代表人物之一；黄作燊早年在英国AA建筑学院（ArchiterturalAs鄄sociationSchoolofArchitecture）学习，后又追包豪斯创始人格罗皮乌斯先生到美国哈佛大学并在那里完成学业；甘少明是在上海的开业建筑师，白兰德是黄作燊的同学，他们和陆谦受都曾就学于英国AA建筑学院。王大闳、郑观宣、钟耀华，以及美籍华人建筑师梅国超也都曾就学于美国的哈佛大学。而格罗皮乌斯离开英国之后，去美国哈佛大学从事建筑教育工作并带去了包豪斯的思想理念。这些有着哈佛教育背景的人实际上同样属于包豪斯流派并且早已相识。

　　记者：这就意味着，现代主义思想必然是大上海都市计划编制工作的主流？

　　李德华：是这样，现代主义的理性思想和理念，贯穿着大上海都市计划的编制工作的始终。

　　作为重要的方面，大上海都市计划的编制在国内的城市规划工作中引入了理性主义和科学的原则，彻底抛弃了形式主义，可以说对城市规划理念进入国内城市规划领域发挥了重要作用。虽然最终大上海都市计划并没有付诸实施，但在后来上海的城市规划中仍然可以看到它深远的影响，包括现在城市规划界仍然熟知的功能分区、邻里、有机疏散等等理论，都是那时候提出来的。另外还有卫星城镇、根据交通功能划分道路性质等，今天已经被我们实践了。

　　大上海都市计划编制工作中的一个重要原则就是根据城市的发展需要编制城市规划，这也正是理性主义的一个重要体现。因此，在初期的城市规划编制过程中确定了不受现实的行政辖区范围限制，根据城市发展需要进行区域性的研究和规划的原则。

　　可以说，这些理性主义的认识是符合城市的实际发展的。

　　记者：今天重新审视大上海都市计划中，我们可以看到很多先进的理念和技术构想，它对于未来的预测与设想也相当大胆，而后来的发展证实，这些大胆的预想很有远见。对此，您怎么看？

　　李德华：在大上海都市计划的编制之初，就已经明确了都市计划的编制应当着于未来城市的建设发展目标、方向和需要，至于实现规划的可能和条件并不作为重要的制约因素。因此，才能够在很多方面提出一些创想。而且，在一些技术措施的创想方面，譬如在旧城区设置高架城市主干道，在当时都没有受到质疑和反对。

　　记者：对今天有何启示？

　　李德华：城市规划应当坚持以目标为导向，并且首先应当坚持的就是理想目标的指引，然后才是针对当前的问题提出解决的措施，并且解决的措施也应当符合理想目标的检验。尽管社会经济和城市总是动态发展的，但是不能因此否定城市规划的理想目标导向。寄语：城市空间为核心、公共利益作标尺

　　记者：从上世纪中叶到今天，随着经济社会的发展，人们的认识也在发生着变化。新中国建立之初，城市规划曾经被认为是“国民计划的延续和深化”；今天，城市规划被明确为“政府调控城市空间资源，指导城乡发展与建设，维护社会公平，保障公共安全和公共利益的重要公共政策之一。”

　　经历半个多世纪的时代变迁，您认为什么是城市规划工作的核心？

　　李德华：任何城市的建设发展，总是有着深刻的社会经济背景的，城市的建设发展是不可能超越具体的社会经济背景和发展阶段的。城市规划工作既涉及到社会经济方面的内容，也涉及到物质空间方面的内容。城市规划必须关注社会经济的发展，正是社会经济的发展推动着城市的建设发展。但是城市规划也必须坚持关注于它的核心领域，也就是物质空间的建设发展。

　　我觉得，城市规划的工作对象仍然是城市空间，这是应当明确的。城市空间与社会经济发展之间有着紧密的关系，城市规划必须研究社会经济的发展，但是不能因此将社会经济发展作为城市规划的研究核心对象。城市规划所要做的应当是响应社会经济的发展，面向理想发展目标进行城市空间的布局规划，并通过城市空间的规划来促进社会经济发展目标的实现，而不是直接来规划社会经济的发展。

　　更为重要的是，城市规划必须坚持对于理想目标的追求，当前应当特别注重于“和谐城市”的建设和发展问题。

　　记者：在快速城镇化过程中，我们在检点发展建设成就的同时，也时常听到一些不和谐的音符。城市规划也屡受诟病。当前，您最感忧虑的是什么呢？

　　李德华：我最感忧虑的是土地问题。现在不少地方，城市规划越做越大；宽马路、大广场层出不穷。一些城市不切实际地打出“国际城市”的旗号，把中央商务区等弄得很大；建“大学城”成风，有的城市不管有无需要，都要建设大学城。

　　中国有这么大的人口总量，究竟有多少土地可以这样不切实际地盲目圈用呢？这是目前我最大的焦虑与担心。

　　当然，解决这些问题，主要靠机制，要有行之有效的制度来加以约束。而作为规划人员，在制度还不够健全的情况下，要加强自我约束，坚持科学的规划理念。什么事是我们能做的？什么事是我们不能做的？是否符合长远发展、是否损害公共利益是最重要的标尺。