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低碳城市：大规模城市化的路径选择实录
陈音：研究关于可持续发展的问题，您对低碳城市有什么见解？ 马学禄：说到低碳城市，请允许我介绍我其它的植物，我曾经是保定市委政策研究室主任。我们提到低碳城市，就不得不提低碳经济的本质，或者低碳社会的本质，我认为每一个人，包括整个人类到地球上来，要 而且我们的化石能源有缺点，第一是不可持续性，第二是污染性。现在它引起了环境的重大污染， 第二个重大问题，必须转变人类的消费观念，由无限度地向自然索取，变为节约的消费观念，和自然和谐共处。那么第三个问题，就是要重新理顺人类的经济价值体系，我们传统的经济观念、经济理论、宏观理论，在很大程度上已经失去了对经济的指导和控制功能，比如说我们的传统理论当中，人类的所有活动没有计入环境成本，没有计入资源成本，没有计入能源回收的成本。所以我们处的地球环境，正在迅速地恶化当中，如果按照目前温室气体影响的话，我们人类的生存面临着重大的挑战，温室气体的排放， 具体说要做哪些工作，也就是说我们要大力发展清洁可再生能源，大力发展清洁技术，低碳技术，大力发展循环经济，因为我们现在的经济体系当中只有动脉体系，没有静脉体系，我们只有制造，没有回收，我们每年生产一千万辆汽车，但是我们的汽车拆解系统在什么地方？它这又是什么样的一种方式？还有就是说我们要建设节约型大的社会框架，我们不应该再 还有我们要大规模地开展节能型的建筑，如果我们现在的建筑如雨后春笋，但是我认为那些浪费能源的建筑，很可能以后成为垃圾建筑。还有一个也就是说，我们要制造新的商业模式，来使全人类，全社会都达到这一个目标，保定一个不发达的城市，但是我们有发达的理念，我们有先进的理念，我们在2007年就提出要建设中国 陈音：谢谢马先生，现在看大家的，各位嘉宾谈话中看出来中国的环境问题还是非常严峻，中国的城市发展还面临很多问题，我知道张在东先生 (张宇州)：刚才讲到我们商会还有一个研究院，从01年到现在我们 这里面我们要衡量一下，目前中国的建筑在碳排放方面是什么水平，目前我们人均是美国四分之一，但是城市很多新建住宅，尤其是比较发达地区的新建住宅到底什么样的水平，建设部有很明确的建筑节能50%的要求，我们想今年下半年做了一个很粗的评估体系，就是对于新建住宅、住区的建筑的碳排放，进行一些定量的分析，这样当然参考了很多国际上的能源，比如建筑能耗的碳排放，这是比较公认的。第二个是绿化系统，绿化系统是吸碳的，目前国内的很多共识，比如说种很多树，草坪是不吸收碳的，立体结合吸收水平是很高的。水的问题 还有就是我们建筑材料，很典型的例子，比如说鸟巢，原来设计钢的使用量非常大，后来设计以后，减少对钢的使用，这样减碳量是很大的，这两块在国际国内来说可以定量计算的。还有一种就是交通，我出门采用什么样的出行方式，所以这一块目前还不太好定量，我们正在做这样的定量，这样做完这种评价体系，我们做的40个生态项目，如果不谈生态，单纯说项目，我们 这个数再往大，我们算了笔帐，我们目前城市住宅，我们算个证书，一百亿平方米的话，这些建筑能够按照要求把碳结算下来的话，这一百亿的节碳水平是2亿吨， 现在我们和发达国家不一样的地方是强制性政策很多，鼓励性政策不多， 陈音：是不是张先生认为中国的碳排放是能够控制住它的过快增长的。 张雪丹：是。 陈音：我想再问一下刘女士，因为中国在城市低碳建设方面，希望学习国外的经验，但是发达国家的城市发展道路，被认为是一种不可持续的，高能耗的，但是现在情况已经发生很大的改变，因为你对中国、美国其它城市都比较了解，有什么样中国可以学习借鉴的？ 刘佩琪：不好意思，我说得短一点，因为我知道一开始我占用了很多时间。我想说的是我们必须要做职业的训练，我在伦敦，还有盐湖城，还有中国的城市，给他们做顾问咨询的时候，很多城市希望找到解决方案，但是他们并没有相互的合作，所以我们这个基金所在做的就是希望能够替所有的市长建立一些案例，以及实践的一些经验，让他们能够相互分享，透过这种方式我们可以透过案例的研究，能够结合各个公司企业，他们之间的努力，把这些案例能够向市长进行解说，让他们知道如何通过技术来解决这些问题，所以透过这些解决方案来进行阐述，可以帮助这些市长知道说，在我的城市里面，我希望能够解决什么样的问题，如何来实现，如何来实施。 第二个要做的事情就是要做职业培训，比如说一些农民工要到城市盖房子，他是否知道一个节能灯要怎么安装，如果一个城市要懂得节能的话，必须要给农民工做培训。 陈音：还想再问一下马先生，因为我们知道中国的节能法规，目前相当于发达国家来讲，标准还是略低的。为了建设低碳城市，您认为中国建筑节能的法规是否要更严格？ 马学禄：我觉得中国建筑，能源浪费，最大的问题在于建筑的寿命最短，过去我们小时候住的房大体上在一百年左右，现在我们住的房大概在一二十年，我们农民可以用几句话来概括他的一生，干活挣钱，盖子房子娶媳妇儿生孩子，完了接着干活挣钱，这样循环。原来大概四代人盖一次房，现在我们要一代人拆一次房。这是多大的能源浪费，所以提高建筑的寿命是最关键的节能。 其次，在新的建筑当中，严格地贯彻建筑节能法规，提高建筑的节能效率，从而达到低排放，甚至零排放的目标，谢谢。 陈音：就是说中国的法规是 马学禄：一个是严格执行，另外一个就是刚才说了，建设可以 陈音：我想问Toby Bath先生，我们知道霍克公司是世界著名的设计公司，你以一个建筑师、设计师角度来看，低碳城市在城市规划上最重要的是什么？建立低碳城市来讲。 Miles Stump：我们看待自然的方式就是尽可能地不要使用这些石化燃料，必须要用有效的方式使用我们的资源，现在我们已经这样做了，但是意味着我们要在方方面面，在建筑方面，比如说让我们建筑生命周期更长一些，使用资源的时候更加谨慎一些，所以我认为这种态度上，人们态度上的转变其实是最根本的，对碳排放减排的测量是其中一部分，还有包括水的测量，或者是整个节能能耗的这个测量，所以我觉得我们必须从消耗者改成生产者，这是最大的改变。 陈音：我想问张在东先生一个问题，因为中国城市和欧美城市有很大的不同，中国的城市往往是高密度高容积率这样一个城市形态，您认为这样的城市形态是否符合低碳策略的方向，有没有可行的其它的方式，城市的形态。 张在东：从这个碳排放的角度，从这个节能的角度，毫无疑问高层和高密度一定是有利的，但是从人的居住角度，没有低密度的更舒适，也就是这样的话，为什么我们开发低密度的房子房价就卖得高一点，就像刚才(雪舟)所讲的，就是发展和节能的辩证关系，那么中国作为这样一个人口大国的话，这样策略是正确的。我注意到有一些争论，我的观点是应该走这样的路，因为中国人口太多，如果我们无限制向郊区扩散的话，这样会加大交通的负担，造成很多交通尾气的排放，站在全局角度来讲的话，从低碳经济来讲的话，交通就增加交通的碳排放，所以我认为应该建高容积率，高层这样一个路线， 所以也就是说，房子还得往高的建，人尽可能多地居住到一个区域里头，这样减少交通的压力。 陈音：明白，张先生的观点，中国的老百姓可能还只是住高楼，住别墅还只是一个梦想。 张在东：少数人可以住低密度。 陈音：刚才各位嘉宾对策略和法规都有自己的见解，低碳城市，由于城市的建设很多时候是一些商业开发的企业，所以我们看一看从商业上看如何促使绿色城市有更好的发展，所以我想问刘女士一个问题，美国政府对这样情况有没有财政支持？在这方面， 刘佩琪：昨天我们提到就是，我们提到财政融资的时候，其实有(艾斯克)这个问题，中国现在，我们现在有差不多四百多个这些能源的公司，那么在美国的话，能源公司其实是上千个，美国为什么这方面发展，能源服务公司发展得这么好，就是他们可以从政府那里获得一些资助。所以IC国际金融公司为什么要鼓励这方面能源的一些项目，就是因为政府，比方说它可以对于像 陈音：看来政府的支持对于低碳城市的建设是不可或缺的，我们也可以通过一些渠道来呼吁政府在财政上，或者在税收上，更多地支持绿色建筑的发展。我想再问一下Toby Bath一个问题，因为霍克公司是全世界大的设计公司，你认为在国际上绿色建筑，低碳城市的经验，能够适合中国的城市建设吗？或者霍克公司在中国设计项目上，贯彻绿色建筑的设计理念，设计效果怎么样？ Toby Bath：我认为我们必须从全方位角度去看各式各样的角度去考虑，不只是一个。 陈音：谢谢，中国作为一个发展中大国，确实希望国际上的组织和政府，能够支持中国的绿色建筑，从技术上，从知识上来支持中国的绿色建筑，其实绿色建筑，在中国，开发商扮演一个重要的角色，最终所有的建设行为是由开发企业来完成的，我们在座的张在东董事长是绿色建筑的开发商，我想问一下，目前中国绿色建筑的前景怎么样？中国对绿色建筑的认知和接受程度怎么样？ 张在东：如果问我的感受的话，我认为中国非常喜欢绿色建筑，关键绿色建筑要澄清一个概念，大家过去老说绿色建筑和低碳建筑，有点说混了，实际上绿色建筑不单纯是追求节能，房子其它不考虑，能量是降下来了，但是从人居住的舒适度来讲，它没有一个明显的提高，他当然不会买你的帐了。还有一个讲了一大堆大道理，讲什么地球快不行了，你买我房子吧，他也不买你的帐。 问题是你要有一个转换，你既能够把节能，低的碳排放当做一个考虑，同时你要站在他的立场上，替他考虑有什么好处。比如我们这个房子，由于我们维护结构做得好，达到一定的节能标准，所以我们可以有组织地送新风，对他的空气质量、身体有好处，把这样做到的话，这样的房子前景非常好，他甚至可以多花一些钱，因为从这个产品寿命周期来讲的话，那么他现在多花一些钱，他觉得也合算。还是一个观念和理念的问题，大家把这个绿色建筑，能够做到大家喜欢接受的房子的话，这个市场是非常非常好的。
编辑：royal |
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