学科和行业之健康未来应以科学发展观为指导
——访风景园林规划与设计教育家孟兆祯院士
The Development of LA Subject and Profession should be Carried out in a Scientific Way
——An Interview with Academician MENG Zhao-zhen, Educator of Landscape Architecture
采访 王向荣
录音整理 文桦
王向荣：北京奥运会即将开幕了，本期《风景园林》的主题是北京奥运。您曾作为北京奥运会风景园林专家组的组长，对北京奥运主要的场馆和奥林匹克森林公园都进行了考察，您对北京奥运会的风景园林建设总体评价怎样？
孟兆祯：奥运会对中国来讲，是件国家大事，国家投入了很大的财力和精力。首先，奥运森林公园这块用地位处北京中轴线上，这是北京的一块风水宝地。这次奥运会把它用上了，可以说北京的城市规划对此是有所准备的。如果没有这样一块备用地，奥运会的整体环境不可能达到如此大的规模和优美清新的环境质量，城市土地利用，用得其所。
其次，奥运会的环境规划是一个综合性规划，基本上世界业内知名的单位机构都参与了投标，在此基础上形成了整体方案。从总体上讲，奥运中心区、奥运森林公园延伸了北京的轴线，依次构成了一个从人工美向自然美的过渡空间，具有很强的科学性和艺术性。
第三，中国古语中形容君子称其“文质彬彬”，“文”指形式，“质”指内容。在所有的场馆建设中，鸟巢和水立方较为引人瞩目，我觉得它们都非常符合“文质彬彬”这四个字。在节能减排方面，包括对太阳能和风能的利用等，都走在世界前沿，充分体现了科技奥运、绿色奥运和人文奥运的精神。现在国家特别重视环境，场馆建设就是一个集中体现。这也为我们国家的其他建设做出了榜样，也恰恰是我们过去容易忽略的方面。
奥运建设中，对环境建设重视的表现之一就是将最大的一块用地用于建设城市公园。中心区总用地的绿地率达到28%左右，应该算相当高的，奥运公园更是山清水秀、葱茏郁深，而且集中了一批优秀的设计力量和施工力量，做到了精心设计，精心施工。因此，从总体上说，整体环境的效果是很成功的，融生态环境功能、社会生活功能和文化内涵为一体。当然，其中也出现一些问题，都需要我们进一步思考总结。
王向荣：北京的城市建设对于全国其他城市会有很强的示范作用。但奥运会是一个很特殊的项目，这种特殊性使得项目能聚集大量的物力和人力参与其中。例如，奥运森林公园所在地原来被称为仰山洼，是一块低洼平坦地块，其间散落有一些村庄。项目建设过程中，通过挖湖堆山，形成了现在的大水面和一座主峰高度为48m的山体。您觉得这些处理方式在全国是否具有普遍意义？您如何看待北京奥运对其他城市的影响？
孟兆祯：奥运会之前就可以看出来，中国有些建设刮过不少“风”，包括“喷泉风”、“雕塑风”、“欧风”等等。这说明大家都想把工作做好，但还没有摸索到一条正确的道路。奥运之后，“刮风”不是不可能的。但我们要学习奥运项目的什么内容呢？是学些表象吗？北京堆山，各城市都堆山；北京挖湖，各地方上也挖湖；北京用了一块泰山石，地方上也热捧泰山石？现在已经出现一些这种苗头了。我们在做北京奥运项目调查总结的时候，特别强调要遵循科学发展观的思路。一定要实事求是，找到自己城市的定位和客观条件。我们应该学习北京奥运项目是如何根据自身条件、城市文脉和奥运会功能要求等来完成设计和建设的经验。我们还可以学习北京科技奥运的内容。比如，在这次奥运项目中就大量采用了光导照明，既节能又安全。
学习并不是照搬，齐白石大师曾说“学我者生，仿我者死”，是十分有道理的。
王向荣：奥林匹克森林公园也倾注了您的很多心血，比如对山形水势的调整。您还设计了森林公园中的“林泉奥梦”景区。借这个机会您能跟我们的读者介绍一下这个项目的情况吗？
孟兆祯：奥林匹克森林公园的挖湖堆山的土方量应该说超过了古代，将近4,800,000m3，从它的尺度来讲也很大。这么庞大的山体，如果没有实际造山设计的基础，是很难完成的。在方案阶段只是一个概括的理念。落实的时候，做了模型，进一步深化细化，努力做到“有真为假，做假成真”。有真斯有假说明外师造化的重要性，又不是仿自然就行了，山水艺术还要人化。从生态环境而言，负阴抱阳、藏风聚气。山为阴居北，水为阳而在山南，以山阻挡西北干风，从而以微地形创造小气候环境，聚集生气，“山脉之通，按其水径；水道之达，理其山形”使山水相映成趣，幽旷兼具，动静交呈。
中国风景园林设计中心端木岐同志请我共同设计奥运公园假山，我们建议以“林泉奥梦”为景题，探索掇山。首先改直沟为逶迤而下的溪谷，以减少山洪地面径流的冲刷；以奥梦洞为重点，众泉自各处汇为一潭，寓世界各国健儿汇聚于此；循“玉宇澄清万里埃”之意，取名“澄潭”寓同一个梦想——和平；石壁镌刻“异域同天”，以表示同一个世界。先设计模型，按模型施工，便于控制尺度合宜、形象示意。这是有所创造性的设计方法。
王向荣：现在进入中国的境外设计公司很多，在您参加规划或参加评审的项目中，如北京奥运会项目和上海世博会项目中境外设计公司与本土设计公司都有着激烈的竞争。您如何看待这种现象？
孟兆祯：这也要从科学发展观来看，首先是有好处，但也有些弊端。好处在于，我们需要国外设计公司给我们带来更多现代化的理念和手法，比如我们以前缺少建筑从多层向高层发展这方面的经验。深圳中心广场我觉得做得就不错，是美国一家机构出的设计方案，一些现代化的做法值得我们借鉴，又尽可能发挥中国特色，如“依山为轴”等，又现代化。因此，我们要向国外学习。同样，我们也要学到它的本质，并且结合我们的实际完成项目。还比如屋顶花园，国外有着丰富的实践和经验总结，很值得我们去研究。“中为体，洋为用”，是我们学习的原则。
但大多数情况还是比较盲目，不见得每个项目都要去请境外设计公司，因为他们不太了解中国的具体情况。例如建立在水利规划的基础上的滨水项目，如果水利规划还没有确定，滨水项目是很难做到科学合理的。有的境外设计公司名声很大，但对中国国情和文化不够了解，以致于一些方案出来无论从环境还是美观角度来看都比较欠缺。我个人对中央电视台的新大楼是不太认可的，中央电视台是正义之声，却以扭曲的建筑形式来表达，而且不符合周边整体的建筑风格。
王向荣：这些年随着国家的发展和人们环境意识的提高，风景园林行业发展快速，但对风景园林的认识却存在着很大的差异。您觉得中国的风景园林师能够做什么？应该做什么？
孟兆祯：这个学科成立得比较晚，但到现在也有五十多年了，五十年应该看得清楚一个学科。每个学科都有范畴，什么都包括，没有范畴，那是不科学的。为什么这个学科成立得要晚？我觉得是因为它是一个交叉性的综合学科。现在把“建筑”变成名词用了，这个行业过去叫兴造、营造，但在兴造里，我们营造的是自然环境，是恩格斯讲的第二自然。这与建筑不一样。除了建筑学所要求的工程技术和美学基础外，我们还要加生物学和中国文学与绘画千丝万缕的影响。我们要用诗画创造空间并“寓教于景”。这是中国的传统特色。
我们从土地利用出发，不满足于自然的恩赐，通过人工种树来改造环境，但是我们又不是单纯地植树，还要塑造地形地貌，这一点和林业不一样。我们是人造自然环境的建造者。人造自然不排除人造建筑，人在其间活动、生活，但其本质是自然。我们要掌握这个特点，诚如《园冶·识语》所说：“盖以人工之美入自然故能奇，以清幽之趣药浓丽故能雅。”在公园里放个小活动场地可以打球，但要搞成大体育场就不合适，因为体育场是体育设施。
咱们应该怎么样抓住自然的特点，改善人的自然？从这一次地震灾害中，我们可以看到。灾区有的公园中聚集了有5万多人，发挥了公园绿地的防灾功能。在日本的一些大地震中，大概有10万人居住在公园里。现在我们要更多地考虑这些问题，例如绿地防灾用地标准与周边居住人口的比例问题，以及绿地空间进入的便捷性问题。
目前风景园林归口在建设部管理，我觉得基本上是合理的，属于兴造，兴造即建设。但是从实际情况讲，建设部对这一行业的管理还有待加强。所以我建议，成立一个风景园林司。因为这个行业牵涉到全国600多个城市，现在城市的数量还在不断增加。城市要做绿地系统规划，包括风景园林项目的建设。这将是一个庞大的市场，任务繁重。按照钱学森先生的意见，风景园林应该放在文化部。他说任何garden、park都不能代表中国的园林。我觉得这种意见也有其独到见解。国际上也有先例。中国的园林在世界上有史以来都很有建树。
中国参加世界园艺博览会，几乎每年都拿大奖。中国的学生参加IFLA学生竞赛，到目前为止，拿了10多个大奖。这说明国际上认可中国的实践和理论积累。现在，咱们国家把它看成是一个国宝，扶持它，培养它，让她永远流传并发扬光大。
王向荣：您培养了大量的学生，许多学生都取得了突出的成绩。就全国范围来讲，以前风景园林专业的学生数量很少，学习以老师的传授为主。现在学生数量越来越多，老师和学生沟通的机会也越来越少。现在学生们学习一方面靠老师传授，另一方面靠更好的自学，这对学生的自学能力提出了更高的要求。您能否跟学生们提点建议，他们应该怎么更好地学习这门专业？
孟兆祯：学生多，要分两个方面看。多，意味着更多的人在高等学府接受了风景园林的知识，从这点看是好的。可是我们现在从师资上、设备上来讲，并没有相应发展，这就容易产生一些问题。师资和设备未能适应新形势发展。
一个老师指导15个人，有一定客观依据。我认为，招生考试需要进一步落实科学发展。现在，学生把数理化作为敲门砖，但入学后是学设计，牵涉到文学、绘画、美学、规划等内容，可能适应，也可能不适应，因为这个需要大脑有两根经。专业要求和他入学要求不完全统一，所以我觉得这一点是可以改革的，例如可以要求加试美术。为什么要加试美术？因为风景园林专业要求丰富的形象思维，需要很强的美术功底。这点上，园林专业并不弱于建筑专业。另外，我觉得课程在原来打好的基础上要根据现在社会需要进行重审。我的理解是，高中已经学习了普通物理、普通化学上大学后就没有必要再学。由此，可以调整课时以解决现在专业课学习时间不够的问题。此外，我们的教育中还缺乏一些讲解城市建设相关政策法规的内容，这与外国教学计划有较大的差距。
第二个问题就是实践。一方面是学生的植物实践。这要求校园里必须有苗圃、花圃、温室。花圃能解决很多问题。学生吃过晚饭，闲逛到花圃，既调节身心又丰富了植物和种植方面的知识。另一方面是社会实践。现在一些老师开办设计公司的方式很好，增加了培养人才的机会。学生在那里得到宝贵的磨练，一定程度上可以说是提早进入到社会中，积累了实践经验。但要提高到风景园林规划与设计教学基地的高度来认识。实践出真知，设计实践尤为重要。
第三是关于如何吸取国际经验。国际上的园林教育有什么经验呢？国外有的高校开设世界园林史这门课程，请中国人讲中国园林史，日本人讲日本园林史，德国人讲德国园林史。我觉得这个思路比较好。另外，在原有基础上，我们的教学设备还需要进一步完善。本科学生上三年级以后，学校应该给他们一个studio（工作室），画图、做模型，给他们提供专业的学习氛围和创作条件。
王向荣：最近关于中国园林的传承和发展有许多讨论。您怎么看待中国园林的传承？有什么东西值得传承？应该怎么来传承？未来，中国园林又会有怎样的发展？
孟兆祯：其实，人类的文明都是靠世代继承发展、不断积累而形成的。因为大部分人的生命只有几十年，刚刚对世间事物得了一些体会，岁月却已匆匆逝去。因此，只有不断传承，中国的文化才能够积累起来。以杭州西湖为例，正是由于唐、宋、元、明、清五个朝代的积累，才得以形成今天的景致。
对于传统，我们需要传承的是中华民族的宇宙观和文化总纲，即“天人合一”。怎么看待“天人合一”？这个天，不是皇帝，也不是太上老君和玉皇大帝，天是自然，是风，是雨，是云。人具有两面性即自然性与社会性，人为此二性的统一，因此，“天人合一”的宇宙观是科学的。管子讲：“人与天调，然后天下之美生”。当然，在几千年传承中，这些理念随着时代的发展不断经历着扬弃。即便是现在，我们在继承的同时，也要看清其中迷信和糟粕的内容。但总的来讲必须“继往开来，与时俱进”。
第二个对设计至关重要的是境界和手法。境界，就是我们所讲的“虽由人作，宛自天开”。所谓“宛自天开”就表明它不是一个纯自然。它把社会美注入自然美，创造出风景园林艺术美。而借景是指借这个地宜，地块的优势在哪里，缺点在哪里，也就是土地利用综合评价，提高土地的利用价值。这是科学的。所以传统强调“相地合宜，构园得体”，“巧于因借，精在体宜”；借地宜以设计手段，发挥优势，弥补不足。
但是我们还要发展，传统有“相传为统”之说。你不发展，它就死了。比如说，英国的岩石园，它是岩石和高山植物的结合，是出为保护植物品种的目的而建设的园区。中国的假山则多偏重于山石本身，不太重视植物。现在我们要学习这种置石与植物结合的做法，就不能生搬硬套，我们可以把它转化成岩生植
物园。福建一带出现了假山与苏铁的搭配，苏铁是从石缝里挤出来的，就是一个好的例子。
另外，我们的科学水平相对的后进。拿植物的品种来讲，现在我们各个城市乔灌木加在一起，大概将近400余种，可用数量有限。世界月季品种2.5万。在英国你打个电话让人送来的常用植物名录，植物品种数达到7万之多，这个差距太大。比如垂枝雪松与一般的雪松体量和造型上都有很大差别，但我们在市面上无法找到这个品种。设计师“巧妇难为无米之炊”。实际上，我们的资源并不是不丰富，现在云南有不少苗木出口国外。
王向荣：可不可以这么看，虽然我们与国外的文化背景有着很大差异，其实我们的设计水平与国外的差距未必会有多大。但相关产业及产品研发跟不上，这从整体上影响了设计方案建成的实际效果。
孟兆祯：是的，这涉及到行业产业化的问题。我国从生产水平，经济发展而论属于第三世界，我看以文化论属第一世界。
包满珠：甘肃
EDSA总裁李建